Украина в контексте переговоров Байдена с Путиным: ключевые месседжи и выводы

Встреча президента США Джозефа Байдена и президента России Владимира Путина в Швейцарии состоялась. Ее результаты вряд ли можно назвать утешительными для Украины. Юрйи Романенко вместе с политологом Павлом Щелиным разбирают ключевые месседжи Путин и Байдена.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты! Мы продолжаем наши эфиры. И, вот сегодня у нас с Павлом Щелиным эфир актуальный я думаю, многие ждали этого события. На мой взгляд, чересчур экзальтированно.

Соглашусь.

Это встреча Байдена (президент США Джозеф Байден, - ред.) и Путина (президент России Владимир Путин, - ред.) она сегодня прошла. Честно говоря, я только приехал после встречи, поздняя ночь в Киеве, я не знаю, что у вас там, в Будапеште, тоже поздняя ночь или?

Да.

Поэтому мы постараемся отрефлексировать то, что я успел посмотреть. Говорю честно, саму прессуху Путина не посмотрел, посмотрел только по новостям, основные тезисы, заявления. Я думаю, ты более глубоко…

Да, я, было время, я подкопнул немножко. Есть интересные моменты.

Ну, давай. Давай про интересные моменты.

Сначала небольшая вводочка. Собственно, чтобы понять, в чем интересность этих моментов, надо понять, как стороны дошли до жизни такой? В чем, собственно, был, я бы сказал реальный интерес встречи, какие были интересы у сторон на входе в это событие?

С точки зрения наблюдателя, главной особенностью проблемы российско-американских отношений на момент встречи, была полная потеря языка коммуникации. Другими словами, стороны просто не в состоянии даже не только вести диалог с точки зрения сотрудничества или обсуждения, даже просто коммуницировать и предъявлять друг другу ультиматумы. Потому что все последние годы мы наблюдаем ситуацию то, что для российко-американской элиты, в буквальном смысле, не существует слов, которые бы обозначали одно и того же и поэтому в таких условиях строить вообще какие-либо договоренности невозможно. Потому что ты даже не можешь быть уверен, что под словами атака, партнерство, невмешательство, сотрудничество, Путин и Байден понимали бы одно, и тоже.

И, на самом деле, какие я для себя внутренние такие ставил интересные, зачем хотелось понаблюдать: именно удастся ли он по итогам встречи хотя бы чудом понять и разобраться, что противоположная сторона хочет друг от друга. И, в какой-то степени это уже было бы чудом само по себе, вот. Для международных отношений ситуация достаточно уникальная, когда настолько стороны не в состоянии даже просто говорить, осуществлять коммуникационные акты.

И, помимо вот этой проблемы, которую мы видим со стороны сторонних наблюдателей, есть, были, более конкретные вопросы для американской, для российской делегации. Что такое для американской делегации, достаточно понятно. Тут нужно оторваться от нашего восточного европейского контекста и посмотреть на проблему с точки зрения США. Для Байдена и Америки в целом, Россия – это не более, чем головная боль. Такая периферийная проблема, которая, тем не менее, своим рациональным непредсказуемым поведением периодически отвлекает на себя внимание и отвлекает от действительно важных насущных проблем.

Например, проблемы сдерживания Китая, у которого в ближайшие 10–15 лет пик своих возможностей и пик своей экономической, демографической и прочей силы и, которые 10-15 лет надо сдерживать. Чтобы не быть многословным, буквально сегодня на фоне этой встречи, Китай осуществлял самые масштабные авиационные учения и концентрации неподалеку от Тайваня, таким фоном. И, поэтому вот для Байдена, это надо понимать, что Россия вообще не находится с точки зрения в фокусе его внимания внешнеполитической повестки. Россия - это проблема, с которой, тем не менее, ему приходится взаимодействовать вынуждено. И, эта вынужденное взаимодействие концентрируется, соответственно, вокруг проблематики Китая с одной стороны.

Второй важный для американской стороны вопрос – это влияние России на американскую-внутреннюю политику, поскольку с точки зрения Демографической партии США и, особенно демократических медиа, такое влияние последние 5 лет было и усиливалось. И, для него, ну, и соответственно, для руководства Демократической партии важно, чтобы такого больше не повторялось. Это им важно. Искренне важно.

Дальше повестка – климат. Потому что это любимое детище, как сказать, как я понимаю. нынешнего американского президента.

Наконец, третий аспект достаточно внутриамериканский, имиджевый - Байдену важно показать, что он не Дональд Трамп. Важно показать, что условно говоря, его стиль взаимодействия с союзниками и противниками постоянно диаметрально противоположный, отличен от, собственно говоря, трамповского.

Вот это три основные задачи были у американской делегации. Остальное относилось к периферийным вопросам.

Теперь посмотрим, с чем в эту историю заходила российская делегация и Владимир Путин лично. К сожалению, приходится довольно много говорить о нем в силу персоналистского характера российского руководства. И, здесь гораздо сложнее найти простой ответ, потому что вот это окукливание и окапывание, которое происходит в российской внутренней политической жизни, оно имеет такие последствия то, что в каком-то смысле российская элита осуществляет себя самодостаточной, особенно чем на более крупном уровне она находится.

Я рискну предположить, что, на мой взгляд, вот именно лично Владимиру Путину, эта встреча была нужна ради самого факта встречи. Вновь побыть в центре внимания мировой общественности. И, здесь невозможно не заметить того огромного удовольствия, с которым человек делает это. Вот насколько скучно и интересно ему, допустим, присутствовать на конференциях по внутренно-российской политической жизни…

Я только хотел сказать.

Вот неинтересно, а здесь рай, глаза горят, энергетика. Человек получает удовольствие. Я понимаю, что это звучит достаточно цинично, когда мы говорим о международной политике, где на кону тысячи жизней, ну, мне кажется этот факт, к сожалению, отрицать нельзя, потому что человек действительно получает удовольствие от процесса. И, вот тут процесс имеет значение, потому что на самом деле с точки зрения реального сигнала, я бы сказал, тут гораздо меньше возможности влиять.

У Владимира Путина есть своеобразная картина реальности, которая, на мой взгляд, уже является абсолютно невосприимчивой к сигналам извне. Я в принципе не уверен, что может произойти какое-нибудь событие, кроме, каких-нибудь, не знаю, совсем уж мистических, условно, «страшный суд» или что-то подобного рода масштаба, чтобы у Владимира Путина изменился взгляд на мир. То есть вот у него есть на его «картине мира», он с ней работает и хуже того, мы не до конца знаем, какая это «картина мира». Есть популярная гипотеза, которую сейчас в Украине тоже знаю, достаточно популярной становится тоже, что цель, эта гипотеза Андрея Илларионова, что «стратегическая цель Владимира Путина – это восстановить историческую Россию. Ну, такую, большую историческую Россию или воссоздать Советский союз». В общем, в разных степенях эта идея превозносится.

Ну, на мой взгляд, это не до конца похоже на правду, потому что проект слишком амбициозный. Для него требуется гораздо больше ресурсов, и если бы человек хотел реализация этого проекта, то вся внутренняя политика, которая проводилась последние лет 20, она была бы направлена в гораздо большей степени на реальный рост возможности и влияния в России и мира.

Ну, подобно как у Эрдогана (президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, - ред.), который тоже хочет возродить свою «неоосманскую империю». И у него эти возможности постоянно наращиваются. На протяжении последних 15 лет, реальные возможности у России сокращаются. То есть, есть вот такое противоречие между такой целью и тем, что происходит.

Второе противоречие, это то, что ну, если человек хочет возродить историческую Россию, это довольно рискованная стратегия и, тут он должен быть готов нести принципиальную ответственность за свои позиции. А российский президент предпочитает никогда не говорит: «да» или «нет». То есть у него всегда такие уклончивые все ответы, уклончивые ответы в серой зоне и поэтому я рискну предположить, что цель немножко другая. Мне кажется, что в максимальной степени, что мы можем сказать о той «картине мира», которая есть у Путина, это Россия, как своего рода такая избранная страна, хранимая, причем лично российским президентом. Пока эта избранность сохраняется, Россия остается таким «мистическим ковчегом» посреди океана хаоса.

Возможно даже, если мы углубимся, вот мы год назад говорили о христианском, православном символизме идеи Катехоне, такого последнего препятствия на пути глобальной катастрофы. В этом смысле России достаточно просто быть зеркалом для Запада, чтобы Запад на нее смотрел, восхищался, рефлексировал. А Россия смотрела на Запад… Это достаточно очень ограниченная стратегическая цель, ну в этой цели, что убеждает нас, важен сам факт коммуникации, важен сам факт общения.

Поэтому тот факт, что человек находится в центре внимания на протяжении месяца, то это уже огромный результат в такой модели мира. Я просто хочу подчеркнуть, сегодня посмотрел американские телеканалы, даже для них, для которых Россия является абсолютно периферийной темой, если ты будешь в США, ты никогда не увидишь России на американском телевидении, если только не произойдет, какого-то экстраординального события. Данная встреча Путина и Байдена была экстраординальным событием на американском телевидении.

Или только не включить «Russia Today».

Ну, это не американский канал, все-таки, российский канал. Ну, вот если для российского и даже украинского телезрителя мы привыкли, что у нас постоянно на телеэкранах либо Россия, либо США, либо Украина. В общем, вот эта повесточка, она постоянно в теме. Для Америки это настолько периферийные вопросы. Я месяц гостил в Штатах, у родителей жены, смотрел телевизор, и там Россия не упоминалась ни разу. Вот вообще, от слова – совсем. За месяц ни одного упоминания о России.

Сегодня, вот последний месяц, Россия постоянно в новостной повестке и от этого, ну, видно, что российская элита получает большое удовольствие. И, собственно, вот с такими целями мне кажется, стороны вошли в эту встречу. И, хочешь, что ничуть добавить или тебе кажется по-другому?

Нет, я с тобой полностью согласен. Потому что я же вот буквально позавчера записывал стрим большой и говорил, что Штаты смотрят на Россию сквозь призму своих отношений с Китаем - это первый ключевой пункт.

Второй пункт — это ядерное оружие, и все, что необходимо для того, чтобы там оно дальше никуда не распространялось.

И, третье, это региональные повестки, на которых, на которые влияет Россия, там типа иранская, и там, типа Ближнего Востока, Магриба там, украинская и так далее, и так далее. Вот, которые требуют какой-то реакции со стороны США, поскольку это так или иначе, отвечает в логике защиты их национальных интересов.

Поэтому, я изначально говорил всем нашим озабоченным, экзальтированным экспертам, политикам, что думать, что на встрече в Швейцарии, Путин и Байден будут там, говорить об Украине слишком много — это крайне, крайне большое заблуждение. Поскольку опять-таки мы видим, что Байден сейчас начинает сближаться относительно Китая ближе к Трампу. Ведь до выборов многие ожидали, что Байден начнет примиряться с Китаем. Но мы видим, что на самом деле нет, что это стратегическая проблема, что независимо от того, какая будет администрация, Китай вот в этом фокусе, он все больше и больше отвлекает внимание американцев от других площадок. Они концентрируются на нем, и потому необходимо очень хорошо это понимать, и Украину рассматривать сквозь призму этой проблемы, где условно говоря, российская проблема запакована в китайской повестке, а украинская повестка запакована в российской повестке.

То есть Украина она «матрешка», которая находится для американцев внутри России и, там да, это главная проблема Украины, потому что она не вышла за рамки вот этого фокуса. Допустим, как Польша, которая, тоже находясь в контексте американо-немецких отношений, американо-российских отношений, тем не менее, она является более самостоятельной субъектной величиной. Поскольку, для американцев, по крайне мере, понятен функционал, который способна исполнять Польша в ее нынешнем виде. Украина в ее нынешнем виде, как бы им тоже понятна, ну, проблема Украины заключается в том, что Украина не способна выполнять даже этот ограниченный функционал, который хотели бы, чтобы Украина исполняла американцы.

И, как следствие это вызывает вот постоянные напряги, когда приезжает Блинкен (госсекретарь США Энтони Блинкен, - ред.) сюда, задает вопросы нашей президентской администрации, нашим лидерам политических партий, а когда возвращается назад в Вашингтон то, у него еще больше вопросов, чем было до приезда в Киев. Вот, ну, мое видение, где-то вот такое.

Соглашусь тут, я бы даже сказал, «матрешка», мне приходит то скорее, как «космическая картина Спутник», то есть ты правильно говорил, я с тобой согласен. Есть вот такая глобальная пробелам Китая, глобальная проблема изменения климата, глобальная проблема в окружении, на периферии тех проблем находится Россия, она связана с ними. Ну, вот она на периферии, и она значима, как приложение к этим проблемам. Вот на периферии проблемы России находится Украина.

Здесь мне интересно то, что это говоришь ты, потому что вот мне кажется, опять здесь наблюдается такая мощная симметрия. То есть мне кажется, есть определенная переоценка, часто по крайне мере наблюдается в публичном пространстве внутри Украины. Ну, Украина переоценивает, насколько она важна для американской администрации.

Ну, это точно не я, потому что я всегда говорю, что Украина третья, ну, в лучшем случае второразрядная страна с точки зрения приоритезации внешней политики США. Поэтому, я такой вот образ всегда привожу, что представьте поле боя. Вот, Римский легион идет сражаться с варварами, и он запускает впереди своих союзников - легковооруженных дротиками воинов, которые начинают раздражать врага.

Велиты (разновидность лёгкой пехоты в древнеримской армии, - ред.).

Велиты, да. Вот это вот Украина, к сожалению. Не знаю, к сожалению или к счастью, наверное, к сожалению. Выпустили, подразнила там гадов, бежит, а в ж*пу какой-то там топор летит. Ну, будем реалистами.

Жесткая метафора. Хорошо. Вот, ну, хорошо, тогда можно смотреть уже, собственно, как прошла сама встреча.

Да.

Здесь сразу начну с твоей фразы, я посмотрел две пресс-конференции Путина и Байдена и, на мой взгляд, они совпадают в ключевой оценке. Ключевая фраза той встречи со стороны Путина, на мой взгляд, следующая, то, что «мы поговорили на одном языке». Ну, имеется в виду, с американским президентом и, создалось впечатление, что мы можем договориться обо всем. Я в самом начале сказал, что проблема в невозможности говорить, она ключевая была до встречи.

Да, восстановлена коммуникация, вот я говорил…

Да. Здесь важно понять, какой ценой. Потому что цена тут очень конкретная. Она очень жесткая и, на мой взгляд, для Украины, для позиции внутри России, для еще ряда факторов, это прямо совсем, очень, ну, она жесткая цена. Тут надо понимать, за что, например, российская элита крайне не любила Барака Обама (44-й президент США Барак Обама, - ред.) и коммуникацию с ним. Потому что, когда Барак Обама говорил с Владимиром Путиным и российской Администрацией, он использовал язык ценности и, искренно веря в эти ценности.

То есть это такой, условно, был метафизический язык, который российская элита в рамках метафоры, я это скажу так, воспринимала, как попытку введения религиозной войны, как попытка распространить свою религию на нашу исконную территорию. То есть у нас здесь своя вера, вы нам распространяете вашу чужую веру. И, вот вся коммуникация с Обамой, не была возможна, потому что Обама искренне не понимал себя в этом, о чем. То есть он искренно считал, что…

Вудро Вильсонов (28-й президент США (1913-1921) Томас Вудро Вильсон, - ред.) на Руси не любят.

Вот, вкратце можно сказать так, да. И, что мы увидели в ходе этой встрече, то, что Путин готов в принципе обсуждать, он об этом повторял неоднократно, любые вопросы, сосуществования США и России в физической реальности. Вот все, что касается, вот чисто сугубо вопросов сосуществования США и России в физической реальности, вплоть до возможности поддержания самой возможности этого существования, а не уничтожения этого существования в огне ядерной войны, он готов обсуждать. Он хочет обсуждать, он готов выстраивать систему предсказуемости.

А условно вот в реальности такой, духовного плана, он обсуждать не готов ничего и это находится просто за гранью повестки обсуждения. Это в принципе не подлежит обсуждению. И, поэтому вопросы, которые касаются вот сосуществования физической реальности, включая очень важную тему, которая сегодня оказалась, это киберинфраструктура. Условно говоря, правила существования в киберпространстве, правила взаимодействия в случае хакерской атаки на инфраструктуру, одной или с другой сторон, создание рабочей группы по вот этой инфраструктуре, правила физического существования в Арктике, правила физического существования с точки зрения изменения климата. И, Байден и Путин, готовы вести здесь бизнес… И, это то, что ключевой момент, ну, любое существование в вопросах и ценностях, здесь никакого диалога нет. Здесь с точки зрения Путина, никакого договора в принципе не может быть. Например, президент Путин сказал то, что любая политическая организация, которую США поддерживает на территории России, является агентом врага.

Это было сказано прямым текстом и, с точки зрения Путина, ключевое достижение встречи, на мой взгляд, это вот принципиальное разграничение этих зон. По крайне мере, вот для себя он понял то, что ему удалось донести до американского лидерства то, что есть зона, где диалог обсуждения возможен, а есть зона, где диалог обсуждения не возможен принципиально. Здесь небольшое теоретическое отступление. На мой взгляд, это одна из таких теоретических проблем современной теории международных отношений в силу очень длительной совокупности причин, мы утратили возможность четко различать вот эти две плоскости.

И, скажем так, моя научная работа сейчас посвящена вот этой деконструкции этой потери возможности этого различения и возврата этого различения. Как небольшой анонс попытаюсь это объяснить на понятном языке.

Условно говоря, любое человеческое сообщество сосуществует одновременно в физической реальности. Мы занимаем собой какое-то пространство, у этого пространства есть свойство: материя, газ, нефть, безопасность газа и нефти, торговый путь, который идет. Чисто физически он идет из одной страны, он идет в другую страну. Вот это все вопросы физического существования различных … в пространстве. Они объективными причинами сталкиваются и взаимодействуют. Иногда возникает необходимость обговорить правила игры, когда вот эти наши сосуществования в физическом пространстве становятся потенциальным конфликтом. И, вот это то, что я предлагаю, то есть называть политикой протяженных интересов, потому что это в буквальном смысле, это интерес протяженных пространств, у него есть вот это физическое свойство, и он физически в нем протяжен.

При этом есть то, что собственно традиционно в 20 веке, мы стали называть внешней политикой. И, внешняя политика посвящена совсем другим вопросам. Она посвящена существованию в символическом пространстве. Это как раз взаимодействие ваших различных, то, что можно назвать проектов ценностных или лучше даже такого проектов евхаристических сообществ. Ну, условно говоря, вот эта старая метафора религии, она гораздо здесь более применима и понятна для слушателей.

То есть, условно, есть пространство Римской католической церкви, есть пространство протестантов, есть пространство православных, как это, условно, было в средние века, есть пространство ислама, есть эти проекты, которые между собой также борются. Ключевая разница, что если в пространстве протяженных интересов диалог и компромисс принципиально достижимо возможен, мы можем договориться о правилах торговли, но, мы не можем договориться о том, что оба наших евхаристических проекта, которые отвечают на самые глубинные вопросы, основания нашего бытия, как сообщества, они не могут быть правы одновременно.

Здесь диалог и компромисс невозможен. И, на самом деле, здесь возможно только, условно говоря, только перемирие и правила сосуществования, чтобы мы не мешали друг другу. По крайней мере, вот это то, что я на уровне теории описываю. Я не думаю, то, что российские элиты мыслят такими же словами, ну, по ощущениям речь шла примерно об этом. То есть речь шла о том, чтобы четко разграничить эти зоны во время диалогов. И, судя по всему, в какой-то момент это им удалось. И, меня удивило не то, что это удалось со стороны вот российской делегации, а то, что это американская делегация оказалась готова вести диалог на этом языке.

Потому что, то, что сказал Байден, что это отношение между двумя сильными и гордыми странами, и, эти отношения, которые должны быть стабильными и предсказуемыми, и эти в этих отношениях должна быть сотрудничество там, где наши взаимные интересы это позволяет. А где у нас разногласия, мы просто должны иметь возможность об этом говорить. Плюс он добавил некоторые вещи, которые откровенно польстили российскому президенту, что он читал его речи, статьи, выступления. Он скажем так, он выразил ему эмоционально, как это, отреагировал на эмоциональный дискомфорт последнего того, что он ощущает, что Запад окружает Россию и хочет свергнуть его лично. То есть Байден вернее…

Я бы сказал так, он с эмпатией отнесся к его грустному одиночеству

Вот. Очень хорошо ты сформулировал. Вот и, в принципе, за последние годы, это первый с американских президентов, который в принципе решил так поступать. И, здесь очень важный момент, как Байден сказал про права человека. Он сказал дословно следующее: что эти все разговоры про права человека, это часть американского характера, это вот просто то, как мы говорим. То есть в какой-то степени это можно, я не уверен, насколько Байден хотел донести этот смысл. Ну, здесь я могу почти полностью гарантировать, что российский президент интерпретировал так, что разговоры о правах человека. Это такая особенность национальная американского характера, которую американский президент обязан отыгрывать перед американским народом. Условно говоря, итальянцы любят целоваться, по крайней мере, с точки зрения стереотипов, при встрече, а соответственно, американцы обязаны говорить о правах человека и ценностях прав человека. Такой неприятный элемент демократического протокола.

Да, если ты прав вот в этой догадке, то Байден отошел от вильсонианской традиции, которую обычно демократы исповедовали.

Да.

И перешел к традиции Теодора Рузвельта (25-й вице-президент США, - ред.), если дальше туда посмотреть, вот которая вышла характерной для республиканцев, исповедующих догмат риалполитик. Слова Байдена звучат как аннотация реал-политик, как раз картина очень понятная и очень ясна тогда.

Да, и дальше к тому, что это же продолжался текст, что дальше сказал Байден во время пресс-конференции, ключевой вопрос — это не то, чтобы до этого, куда мы движемся с того, нам нужны базовые правила игры в отношении тех вопросов, которые нам нужны, которым мы оба могли бы следовать. И, соответственно, нам нужны рабочие группы по каждым конкретных из этих вопросов.

И, эти рабочие группы должны выработать практические осмысленные и достаточно прямые решения, которые, и в течение 6 месяцев, до года, мы посмотрим на сколько это получается.

И, вот тебе повестка встречи с Владимиром Зеленским (президент Украины, - ред.). Ну, как одна из рабочих групп на самом деле, это то, что он подразумевал, когда говорил о том, что после встречи с Путиным, я буду встречаться с Зеленским.

Из этого (очень важно) вытекает, что они рамочно проговорили концепт или какие-то рамки относительно ключевых проблем. И теперь они начинают согласовывать их с теми региональными актерами, о которых они проговаривали на уровне вот этой своей глобальной рамки…

Да. Причем, да, я с тобой согласен. Причем тут важно то, что, по крайней мере, Байден публично подчеркивал темы, которые для него важны. Это правила игры в киберпространстве, потому что это самая, эта тема, которая по времени заняла наибольше обсуждения, по-моему, если чисто по хронометражу и, в совокупности в его выступлении и выступлении Путина. Байдена не устраивает, что там сейчас царит хаос, и необходимо создать правила игры, которые принесут туда определенного рода порядок. И, соответственно, первая рабочая группа, которую они договорились создать, она посвящена именно кибербезопасности и обмена заключенных. Это две темы, которые были только конкретно названы.

Что касается других вопросов, по сути, посмотрим, как пойдет, как я понимаю, пробным шаром являются вопросы именно кибербезопасноти, почему-то вопрос Арктики. Честно говоря, Арктику не ожидал, ну, это связано на видимо, Северный морской путь, изменения климата и подобная повестка действительно…

Ресурс

Ресурсы.

Очень важно ресурсы, потому что за Артику реально идет очень серьезная борьба, в которой участвует, в том числе и Китай. Поэтому там реально вопрос ресурсной базы. Он является ключевым для всех, для государств региона.

И, поэтому для меня лично, это как раз вот очень даже органично, потому что там эта повестка прорабатывается давно.

И, вот создание рабочей группы проработки этой повестки. При этом по сути Байден действительно, полностью согласился на… То есть, по сути Байден согласился на время принять, во имя практических интересов, принять вот этот язык практического разграничения этих вопросов, вопросов реал-политиков, вопросов символических, то есть даже именно не символистической политики, а вопросов вот ну, если угодно, ценностной политики.

То есть, по сути, говоря, Путин получил признание от Байдена, что Россия — это такой остров весь в себе, который, что Россия – это условно говоря, особый мир, который не надо пытаться изменить, с которым надо обсуждать, как нам сосуществовать в этой физической реальности на планете. Большего в принципе от российского президента желать было нельзя

А теперь смотри… Вот этот подход, он как раз очень важен в логике отношений Штатов с Китаем, потому что для американцев важно, чтобы в «противоборстве» с Китаем, Россия, ну как минимум, не путалась под ногами. И, не было союзников Китая, как минимум была нейтральна, а еще лучше, была на их стороне и, играла там ту, или иную роль в плюс, вот. Поэтому, вся вот эта риторика, о которой ты говоришь, потому что я говорю, я еще не смотрел.

Не, а я тебе прям цитатами, записал.

Да. Прессуху я не смотрел, а только вот цитаты тоже прочитал по новостям. Поэтому нужно будет посмотреть по нюансам, ну, она вот как раз очень хорошо ложится на эту канву, как мне кажется.

Ну, она ложится. Просто относительно это довольно большой, это действительно достаточно большой разворот по сравнению с той политикой, которая с теми принципами ведения дел, которые американская политика использовала. И, что важно, тут есть этот момент определенный агностицизма. Точнее, радикального прагматизма, назовем это так. И, интересно, что Байден на это готов пойти, и понятно, что не только он лично, ну, видимо и вся его администрация.

Ты правильно сказал с Китаем. Идея Байдена с Китаем, во время пресс-конференции он сказал: «ну, это же не в интересах России. То есть, я прямо сказал российскому президенту, что не в ваших интересах то, что у вас под боком создается такой сильный гегемон». И, типа, мы достигли там какого-то понимания, типа покивали головой. Ну, то есть, эту часть мысли донесли и поскольку это действительно для американской повестки важно, мне кажется и Байден был услышан в этом вопросе российской администрации. И, российская администрация была услышана.

Теперь перейдем ближе к нам - к региону Восточной Европы и что было сказано про Украину. Про Украину было сказано немного и то, что было сказано немного, говорит о многом. Путин заявил о том, что вступление Украины в НАТО – это даже не то, что стоит обсуждать, это тема, затронутая мазком и единственная конкретное то, чтобы было сказано — это Минские соглашения. Байден во время своей пресс-конференции также сказал, что то, что Минские соглашения являются важным ключевым этапом для стабилизации отношений в этом регионе. Здесь передам слово тебе, мне интересно, как ты это проинтерпретируешь. Потому что я это интерпретирую, как достаточно тревожный сигнал.

Да, ну, это, в общем-то, отвечает той логике, о которой ты говорил в самом начале. Что если он говорит о том, что НАТО не стоит даже обсуждать, вот, потому что Украине в логике россиян, это ближайшая периферия, где любое продвижение НАТО сюда расценивается исходя из ну, самой там острой проблемы безопасности, Путин же недавно об этом говорил…

Да.

Что время подлета ракеты минимально, и поэтому, они вот постоянно страдают вот этой клаустрофобией, что там НАТО любой ценой хочет там получить Украину. Хотя на самом деле, мы понимаем, что американские подлодки в Ледовитом океане, или ракеты размещенные, где-то в Германии там, либо в Норвегии…

В Эстонии.

Либо в Эстонии. Это делают все точно так же, очень реально, поэтому, ну, для россиян это очень щекотливая тема. Я думаю, что проблему того, что Украина не в НАТО и проблема того, как нужно относиться к заключению Навального (оппозиционер Алексей Навальный, ред.), это вот звенья одной цепи. То, о чем ты говорил вначале, что россияне по этому поводу вообще не хотят говорить. То есть, вот мы так считаем и все, чтобы там не говорили, мы не будем воспринимать, вот.

Теперь по поводу Минских соглашений. Это же не секрет, в общем то, точно также говорили и при Обаме. Точно такие же сигналы раздавали все при Трампе. Это связано с тем, что в принципе ни одна из сторон, она не знает, что предложить. Потому что для россиян, в общем-то, реализация Минска — это победа, как сказал Сурков (экс-помощник президента России Владислав Сурков, - ред.) на днях. Для американцев отрицание того, что нужно отказываться от Минска, не подразумевает наличия планов «Б», которые никак не озвучат толком Украина, которая говорит о том, что там Зеленский, что у нас есть план «Б», «С», и так далее, «Д». Ну, реально, никто не понимает, что это за план.

И, соответственно, американцам ничего не стоит сказать, что, ну, да, Минские соглашения, тем более что они там были зафиксированы решениями ООН и, соответственно, ну, а что, как бы, что говорить? Поэтому, дальше теперь мячик бросается на переговорные площадки в более мелких контекстах, в том числе на переговоры с Зеленским. И, соответственно, мы будем понимать, что Путин передал Байдену относительно нашей ситуации и, что будут навязывать американцы, исходя из тех договоренностей, которые были достигнуты по другим критическим точкам. Все.

Здесь можно, я тебе сразу скажу, судя по пресс-конференции, опять по открытым источникам, в принципе, довольно понятно, это Минские соглашения в российских интерпретациях. То есть в той буквально российской интерпретацией с полной вот, ну, не мне тебе рассказывать. То есть, по сути, присоединение Украины к «ДНР/ЛНР». Ну, вот, по сути, вот такая интерпретация, которая….

Ну, мы на это не пойдем.

Да.

То есть мы на это не пойдем. Хотя я думаю, что будут навязывать. Если там это будут навязывать, то «ножовка» там, да, то Зеленский там может вынести на референдум, вот, вкупе с деолигархизацией там, вот с этими всеми процессами, которые сейчас происходят в Украине.

Тогда это может быть одной из таких серьезных внутриполитических повесток и проблемой серьезного внутриполитического кризиса. Потому что мы понимаем, что любая попытка вернуть ОРДЛО «под соусом», который обозначил Сурков, и россияне постоянно обозначают, это чревато серьезным масштабным кризисом в Украине.

Да. Ну, я просто думаю, ты поставил значок, что вот эта точка давления, скорее всего, в ближайший месяц мы услышим…

Да.

Именно по вот этой линии, скажем так.

Да.

Вот. Линия будет, как бы снова старая. Ну, она реактивирована, один из немногих вопросов, которые упомянули оба президенты, отвечая на вопрос на пресс-конференции. Интересно, что просто отмечу то, что само слово Крым не было произнесено ни разу, и даже не было о нем задано ни одного вопроса.

Да.

Беларусь была упомянута однажды Байденом и, в контексте, то, что это не в российских… Ну, в общем, это гениальная фраза, которая тут отдельно комментирую. Байден говорит: «ну, Путин же понимает то, что такая его внутренняя политика, политика в Беларуси, она негативно влияет на его имидж на международной арене».

А Путин, по-моему, Путин же тоже говорил, только я не знаю, это он на прессухе этой говорил или….

Беларусь вообще не было….

Когда, кому он там давал интервью, когда прозвучало, что типа, мы как бы, в общем-то, и не поддерживаем то, что Лукашенко, ну, и не осуждаем. Да, и это попадает вот как раз вот в эту тоже логическую такую цепочку, что для Беларуси, для русских, для России, сейчас очень выгодно, потому что на фоне «батьки этого безумствующего», ну, можно сказать, что «мы ж адекватные, смотрите. Ну, да у нас есть вот такие союзники, ну, мы, в общем-то, мы лучше, потому что у нас там сейчас конкурсы проводятся там, на тему сексуальных меньшинств, мы там вообще либерте смотрите, все в русле последних тенденций, какие-то фестивали были в России недавно».

Нет, ну, это в меньшей степени. Тут скорее другое…

Не, не. Смотри, я говорю о том, что россияне очень умеют выстраивают вот этот контекст, правильные сигналы посылать.

Ну да

То есть с одной стороны, такой вроде, как бы «демон», а с другой стороны, смотрите, «демон» говорит на понятном языке, посылает там правильные культурные сигналы, да. Осуждает негласно «Луку» там, да, ну не осуждают, а отстраивается от него. Хотя все прекрасно понимают, что это ситуация на пользу России, прежде всего на пользу России. И, я думаю, что инспирирована была самой Россией. Ну, вот такой «монстр», да.

Да. Ну, ту важно именно то, что с американской стороны очень такое… Ну, никаких жестких заявлении не было произнесено в принципе по этой теме, которые некоторые обсуждали. И, последний такой важен момент, который стал нам окончательно понятен, это то, немножко примышление Байдена в плане внешней политики. Вот помимо вот, этой реал-политик, он сказал интересную фразу то, что вся внешняя политика – это естественное продолжение личных отношений. То есть он хотел построить личные отношения с Владимиром Путинным, он хотел, чтобы они услышали друг друга, что называется…

Посмотреть ему в глаза.

Ну, это вот его, это буквально уже такая, это был «мем», ну, «мем» не «мем», ну вот этот вариант, вот этот сам факт то, что просто попытка хотя бы составить словарь, я бы это назвал так. Попытка составить словарь, на котором можно в дальнейшем общаться, потому что к моменту 2021 года, нет, не существует даже словаря, на котором эти две страны могли бы общаться. Не страны, а два политических руководства, страны тут в принципе в особой роли не участвует. А вот два политических руководства, этот словарь тут себе составляли здесь.

Мне кажется, есть определенная принципиальное непонимание со стороны американской администрации, потому что американский президент зеркалит свое восприятие мира. Тут же важно, для Байдена нравиться. Ему искренне важно, то есть все вот его, все европейское турне было посвящено по созданию идеи то, что США вернулись на международную арену в качестве такого любимчика, приятного партнера. Нас снова любят в Европе, 75% европейцев считают нас сильным и надежным лидером и партнером и, соответственно для Байдена проблема гуманитарной репутации в мире действительно искренне важна.

И, поэтому он считает то, что российскому руководству проблема репутации тоже важна. А я не уверен, что российскому руководству вообще проблема репутации стоят на повестке дня. Гораздо больше стоят проблемы просто того, чтобы о России говорили, потому что вот это важно. Проблема внимания стоит…

И, уважения, ну, под уважением, прежде всего, понятие страха, чтобы опасались. То есть это же, как говорили, с тобой вот беседы наши были про идентичность, и ты тогда вот об этом говорил. Я поставлю ссылочку, это одна из важнейших компонентов вообще, в общем-то, российской культуры. Поэтому россияне…

Воображение я бы назвал.

Россияне, они всегда по поводу уважения. То есть, как бы у них, что внутреннеполитическая, как бы вот эта вот атмосфера, она пронизана вот этой культурой, которую Билл Браудер в своей книге «Красный циркуляр» описывает про олигархов. Он говорит, что «в олигархов все построено на то, чтобы тебя уважали, потому что если тебя не уважают, то все будут смотреть сквозь призму твоей слабости. И, соответственно, на тебя будут нападать, покушаться и любое проявление внешней слабости расценивается с точки зрения угрозы нанесения удара по твоим позициям». Вот, в принципе, такая культура она проецируется и на внешний мир, и во внешней политике

Просто хочу отметить, что вот это уважение на самом деле то, что недооценивают. Ключевой момент этого уважения в этом политическом воображении, это просто, чтобы тебя слушали, чтобы с тобой разговаривали. И, вот это Байдену, судя по всему, удалось, судя как, по крайней мере, следует из этих пресс-конференций, это обещание было дано. И, помимо этого уважения, нужна предсказуемость, причем предсказуемость обоим сторонам в вопросах вот этого физического существования. И, обе стороны отметили то, что вот эти кибератаки на инфраструктуру, это не хорошо, это плохо.

Да, Байден конкретно процитировал, что, обращаясь к Путину сказал, «ну, вот представьте то, что ваш нефтепровод перестанет работать, вам же будет неприятно». Ну, это он, буквальная цитата и он, как бы, и «типа Путин меня понял». Вот, дословная цитата. Ну, то есть понятно, что по сути вот этот вопрос будет единственный прорабатываться и на основе того, как успешно будет решен этот вопрос, и что мы увидим по вопросам этой повестки, будут решаться другие вопросы.

Потому что последняя фраза, которая для всех скажем так, меньших стран достаточно опасна, Байден сказал то, что внешняя политика и отношения с Россией они не про доверие, они про твой личный интерес. И, мы посмотрим, как оно пойдем. То есть и здесь есть одна загадка, на мой взгляд, про которую понятно, что мы не узнаем напрямую, есть ли какой-то секретный список договоренности, чек-лист такой своего рода, на основе которых будет осуществлена вот эта оценка возможности предсказуемого…

Я тебе скажу так, что я на 100% уверен, что он есть, и они просто сейчас, поскольку друг другу не доверяют, то они как будет делать, они будут сейчас двигаться по вот этим вот региональным повесткам, ну, или скажем так, опустятся на более низкий уровень переговоров.

Ну, региональным либо предметном, давай так

Да

Потому что проблема теперь безопасности, она не региональная, она предметная.

Ну, предметная, да. То есть на предметный уровень опустятся и дальше они начнут сверять, вот здесь мы об этом рамочно проговорили, там прошли на уровне вот этих предметных соглашений, пришли к какому-то соглашению или нет. Если пришли, то начинаем выполнять и ставить галочки. И, вот на это понадобится ну…

Шесть месяцев срок, 6-10 месяцев.

Да. На это понадобится 6 месяцев. А потом после этих 6 месяцев, когда будут записаны вот эти вот договоренности более низкого уровня, то понадобится еще какое-то время, чтобы можно было проследить, как они выполняются.

Для Украины вытекает очень простой вывод, что у Украины коридор возможностей — это год, полтора, который определит какого типа у нее будут возможности. Как можно будет, скажем так, защищать свой интерес. Это главный итог этой встречи.

Ну, для Украины да. Здесь я, конечно, согласен, это главный итог. И, здесь можно перейти к тому, то, что, собственно, по итогам этой встречи, мы не можем сказать, кто выиграл по итогам этой встречи. Можно пока сказать, кто однозначно проиграл. Проиграла в принципе любая позиция внутри России полностью. Этот вопрос просто в принципе закрыт, причем закрыт и с американской стороны. Это вот однозначно следует из этого разговора. То, что Байден будет говорить об этом, будет делать заявления, комментарии в СМИ, ну, ничего, реально политических действий делать не будет в принципе. Я бы сказал, что проиграла Украина. То есть по итогам этой встречи она в худшем положении, чем была до нее, по крайней мере.

Ну, я тебе скажу, это давно уже очевидно. Поэтому это не понимали только наши законченные «евроатланты», которые брали всю эту повестку по поводу, что вот, вот, остановят «Северный поток», вот, вот, произойдет чудо. Ну, короче говоря, это просто иллюзии, которые сейчас получили по голове конкретно такой удар.

И, для Украины это, как раз, вот я тебе скажу, хорошо в логике того, что необходимо срочно возвращаться в реализм и адекватное понимание своего сложного положения, и пытаться выжимать по максимуму из того, что может быть. Ну, корче говоря, хоть что-то выжать из того, что реально. Иллюзии сейчас «смерти подобны» и, необходимо вот просто их сливать куда-то. Вот так.

Ну, это прекрасная мысль. Потому, то есть ты правильно говоришь, что тревожные звонки были достаточно давно, ну, сейчас я бы сказал это достаточно явно, четко и очевидно то, что ну, опять символическая политика да, конкретные обещания, обязательства нет, есть более важные вопросы. То есть, по крайней мере, такое впечатление сложилось. Ну, и понятно, что, скорее всего, так же в худшем, ну, не в худшем, все, что происходит в Беларуси, опять-таки, по сути, мне кажется, это не вот этот вопрос отнесен вот к этому разряду. Посмотрим, что будет дальше, решим по ходу дела. То есть…

Не, я думаю, то, что там даже смотреть особо никто не будет, потому что все понимают, что Белоруссия уже фактически, в зоне влияния России, уже в этой повестке, которую обозначил Путин, которая не обсуждается. И, поэтому, ну, как бы, там особо американцы ничего делать не будут.

Понимаешь Юр, тут ключевой момент, мне кажется, все-таки то, что нам важно зафиксировать, это не то, что не могут. Всегда можно то-то сделать. Не хотят. Нет желания.

Нет желания, потому что для них более важна повестка, связанная с Китаем в Азии и, поэтому они готовы жертвовать точно также, как готовы жертвовать своими вот этими мелкими союзниками в регионе, когда у них есть более серьезные проблемы в другом более важном регионе, вот. Поэтому тут происходит сейчас то, что происходило в Южном Вьетнаме под занавес американо-вьетнамской войны, вот и все.

Ну, напрашиваются очень-таки тревожные аналогии. Ну, это уже домысли, а в сухом остатке можно консультировать, что, судя по всему, язык переговоров, по крайней мере, временный, был найден. То есть был найден вот этот язык, на котором две администрации смогли общаться. Это язык вот этого жесткого разграничения между политикой протяженных интересов и собственно внешней политики. И стороны поняли друг друга.

То есть, условно говоря, Путин будет относиться ко всем заявлениям США по правам человека, как исключительно к риторическому действию, как необходимому, как необходимой форме дипломатического этикета, ну, не будет обсуждать их серьезно. Ну, да, и стороны составили список вопросов, которых главными является кибербезопасность, а не безопасность Восточной Европы, условно, в целом. Ну, вот примерно так, то, что можно сказать, прям по ходу делу. По следам выступления.

Да.

Как тебе?

Да. Я думаю, что у нас получилась очень конкретная и, в тоже время положенная на хорошую теоретическую базу беседа и наши зрители это оценят. Так что, ссылочки я поставлю, вот, только уже, наверное, с утра. Сейчас это все буду заливать, вот. Ссылочки все поставлю, ну, и…

Берегите себя.

Да. Берегите себя и помните, что нервные клетки не восстанавливаются. Поэтому не переживайте по поводу соглашений Байдена с Путиным, ну слишком сильно.

Потому что, это, во-первых, еще будет проявляться. Во-вторых, никогда нельзя отменять значения и силу человеческой боли, как это было на примере Финляндии той же самой, которая, оказавшись заведомо в очень плохих условиях, тем не менее, смогла пропетлять и остаться, как бы, стороной самостоятельной и выйти на уровень субъектности и уровень жизни, который все сегодня видят достойным. Поэтому…

Причем, подчеркну, Финляндия смогла это сделать два раза. И, второй раз она, пришлось ждать десятилетиями, ну, наверное, в этом последний комментарий, конечно, эту встречу указывает на то, что для любого игрока без железных гарантий своих интересов и безопасности, требования к качеству государственного управлению, людей, находящихся в государственном направлении повышаются просто в степень.

Да.

То есть и это уже вопрос украинской внутренней политики, здесь ты лучше скажешь.

Да. Поэтому для Украины сейчас пришло время реализма, прагматизма, как бы четкой осторожной, выделенной внешней политики и, резкого повышения эффективности государства, которое не может существовать вот в таком полуразобранном виде. В условиях, когда все внешние факторы резко изменились в худшую сторону, и требуют филигранной работы и государственных институтов, и политиков, и общества, реакцию общества.

То есть мы больше не можем себе позволить необдуманные, как бы, вот чистые вот такие вот рефлекторные действия, которые очень легко предсказуемы для наших соседей, для больших игроков и приводят к тому, что страна в конечном итоге оказывается в навязанной внешней повестке. Вот.

К сожалению.

Так что вот, где-то так.

Ну, да. На этой ноте думаю, хорошо.

Да, на этой ноте заканчиваем, всем спасибо, до новых встреч. Пока.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем просмотреть беседу Илии Кусы и Юрия Романенко по теме встречи Байдена с Путиным.

Подписывайтесь на Patreon Юрия Романенко, канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram.