Беседа с Владимиром БАНДУРОЙ, партнером и СЕО Innolytics Group, партнером в промышленных R&D стартапах, в прошлом - топ-менеджером инвестиционных проектов в Continium Group, и в международных консалтинговых компаниях Cushman&Wakefield, GFive Development относительно конкурентноспособности украинских технологий на мировом рынке. Владимир Бандура приводит примеры, как украинский бизнес патентует свои изобретения на Западе. Кроме того, в беседе также затронули революционные изменения, которые несут с собой прорывные технологии, которые готовит Илон Маск.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Мы продолжаем наши эфиры. Сегодня у нас в гостях Владимир Бандура, глава Analytics Group – это такая интересная структура, которая занимается анализом всяких интересных инновационных вещей, которые происходят в мире и в Украине. Владимир у нас уже был один раз, мы делали с тобой очень интересный эфир, который был посвящен патентам: какие патенты украинцы двигают за рубеж, с какими патентам сюда заходят иностранные компании.

Эта тема на самом деле очень интересная. Она как раз четко показывает экономические, социальные приоритеты, в каком направлении идет та или иная сторона. И вот вы сделали недавно другое исследование, где в несколько ином аспекте оно показывает, скажем так, конкурентоспособность украинских компаний, которые продвигают те или иные интеллектуальные идеи, патенты, в том числе на мировой рынок. И соответственно, вы сделали, насколько я понимаю, Топ-100.

Я думаю, что это будет такой глоток свежего воздуха в понимании того, в чем действительно украинцы могут быть конкурентоспособными в мире, поскольку у нас постоянно народные сонны относительно того, что «все пропало», мы ничего не можем, все вот-вот сдохнет, остатки советской экономики подыхают. Но оказывается, что не все там умирает, оказывается, что есть какое-то развитие. Оказывается, есть более или менее успешные украинские компании, которые могут конкурировать на мировом рынке. Вот расскажи нам, что это за компании.

Хорошо. Расскажу первое о том, что за исследование и что за рейтинг. Об инновациях четко свидетельствует патент. Патент – это документ, который дает тебе монопольное право эксплуатировать определенную твою разработку. В этом его привлекательность. Соответственно, для того чтобы его получить, нужно пройти очень тщательную экспертизу. Мы говорим об наших авторах заграницей. То есть, это они получил патенты в США, в Корее, в Европе, в Китае и т. д. Там, где очень сильные патентные офисы. И это точно очень ценные вещи и инновационные.

Значит, мы вывели таких 5 тысяч патентов наших авторов заграницей. Единственное что их связывает с Украиной в большинстве случаев это просто то, что там есть один из украинских авторов у этой разработки. Из этих 5 тысяч мы оценили их с помощью специальных алгоритмов в деньгах, выбрали самые ценные 100. И мы представили этот результат в таком удобном виде, в интерактивном, можно с этим поиграться, посмотреть по авторам, по странам, по технологиям, какой угодно формат. Теперь что мы там увидели.

Извини, одно уточнение. Украинцы играли в этом патенте ключевую роль...?

Ключевую.

А как она определялась?

В любом случае автором патента. Только человек, который сыграл важную роль, является его появление на свет. Это не какие-то монографии, где может быть сто авторов. Обычно у патента один, два-три, пять авторов максимум.

Чтобы не было такого, что там десять человек авторы патента, и там среди них один украинец.

Это очень редко случается.

Популярные статьи сейчас

Зеленский пояснил, почему Россия наращивает войска на границе с Украиной

ПриватБанк объяснил частую причину блокировки карт

В Киеве оценили вероятность продления локдауна

Тину Кароль уличили в "беременности" от Дана Балана

Показать еще

Это как у нас любят вертолеты Сикорского. Хотя Украина к этим вертолетам никакого отношения не имеет по большому счету.

Ну, смотри. Как раз вот в чем прелесть патента. Продвигаясь к следующему шагу, ты сказал, что мы об этом не знаем. Вот очень интересный момент. Если взять даже наш Топ-100, это топовые разработчики в той или иной сфере, которые работают с топовыми корпорациями. Мы их действительно не знаем. При чем формат их работы он такой, что многих людей из этого Топ-100 ты возьмешь, ты даже не найдешь ничего о них в интернете. Вообще ничего. Даже страницы в соцсетях. Если бы не патент и не его ценность, ты вы вообще не знал, что такой человек существует.

Давай расскажи, что это за патенты и какие там направления.

Ну, первое, от общего к частному. Первые наши люди работают с топовыми мировыми корпорациями: Samsung, Sony, Dupont, Merk, Bayer и т. д. Например, наши разработки используются в автомобилях Tesla. И наши алгоритмы используются Google, используются Samsung. То есть, наши разработки, они действительно конкурентные, и они приносят большую пользу.

Иногда говорят, что ребята, так мы ж там работаем на западных капиталистов, а тут за копейки кто-то вкалывает, что-то разрабатывает, а все деньги зарабатывают вот капиталисты. Ну это не совсем так. Предприниматели зарабатывает то, что зарабатывает. Предприниматель, разработчик зарабатывает то, что получает. И тут ничего зазорного нет. Это замечательно, что у нас есть такие люди, которые создают ценные разработки, от Samsung и т. д.

Какие сферы? Опять же, надо смотреть конкретный отчет, а мы его, кстати, делали. Там первое – это микроэлектроника, т. е. разные датчики, сенсоры и т.д. Далее – алгоритмы, обработки видео, кибербезопасности платежей. Далее – биотехнологии и механические инжиниринги и т.д. разработки.

Специфика реальных инноваций в том, что когда вот маркетинг, и когда там рассказывают, какой-то новый стартап, много громких слов. Но когда посмотришь конкретно, часто это просто с каких-то китайских компонентов слепили, новизны никакой не представляет. Когда мы говорим про разработки, они все-таки очень конкретные такие, технические вещи, в них надо вникать.

Приведи примеры какие-то конкретные, которые касаются эффективности, стоимости. Вот ты, допустим, сказал Tesla. Что там, аккумуляторы делают или…

Нет. То есть, touch screen например. Touch screen в Tesla это продукт наших разработчиков, да. Но понимаешь, вот что интересно, они тебе скорее всего об этом даже не скажут сами.

Почему?

Потому что они подписывают NDA, они не хотят разглашать своих клиентов, огни не хотят разглашать партнеров и т.д. То есть, думаешь найти там, где работают больше сотни инженеров и делают классные вот такие вещи, которые стоят десятки миллионов долларов только патенты по рейтингу нашему, а это еще не вся стоимость технологий. Потому что патент — это просто монопольное право. А есть еще сама стоимость технологии. И ты ничего о них не увидишь, ни в интернете, ни они тебе ничего не расскажут. Это такой очень интересный рынок.

Получается, что есть какой-то пласт людей… Их численно можно оценить? Где-то там сто, двести, триста тысяч..?

Ну, смотри. В рейтинге, наверное, порядка трехсот авторов это Топ-100. То есть, оценить количественно можно, но мы пока такой целью не задавались. Количество, которое я тебе могу сказать… Ты, например, любишь сравнивать нас с Польшей. То есть, количество патентов, зарегистрированных украинцами заграницей и поляками заграницей, оно плюс-минус сопоставимо.

При том что у них все-таки ВВП в разы больше, и у них просто сейчас прекрасные условия для инноваций, они поддерживают все, инвестируют в эти стартапы, гранты европейские. Там многие мои друзья-знакомые, для которых мы в том числе делаем исследования, поехали в Польшу, вижу какая там поддержка. И даже при этом у наших сопоставимое количество разработок.

Круто! А можно оценить общую стоимость такого интеллектуального продукта, который они произвели. Знаешь, часто говорят, что украинские программисты каждый год 5 миллиардов долларов или 3 миллиарда долларов приносят ВВП. Вот интеллектуальная стоимость вот этих штук какая?

Смотри. То, что мы оценили алгоритмически, это только Топ-100, это 400 миллионов долларов, и это только патенты. Это еще не стоимость самих технологий. Понимаешь, есть все-таки разница. Условно говоря, знаешь, вот как есть generic, лекарство, которое производят все, и есть эксклюзивно монопольное там байеровское какой-то лекарство. То есть, только за счет того, что у тебя есть патенты, ты можешь зарабатывать с этого в три раза больше. Но само лекарство — это отдельная история. Понимаешь идею, да? Так вот, только вот патенты и только Топ-100 они стоят 400 миллионов долларов.

Это за какой период времени?

Мы брали в данном случае без ограничения по времени поиск. Но это в основном активные патенты, они так плюс-минус за последние там 10-12 лет поданы. Вот таким образом. Сама ценность, которая ими создана, это очень сложный вопрос. Приведу пример. Есть, например, такая компания Parade Technologies – тайваньский производитель микроэлектроники. Стоит 90 миллиардов долларов. Треть их портфеля, почти треть, чуть меньше, патентов. У них 136 уникальных изобретений, из них порядка 30 это сделали украинцы, например.

То есть, у них здесь есть партнерский RND центр, один из основных, получается, в мире. И эта компания стоит 90 миллиардов долларов. То есть, какой процент за счет этих инноваций они получили? Ну, это надо вычислять, смотреть там и т.д. Но это большие деньги.

А где этот центр находится? Здесь, в Киеве?

Нет, он находится во Львове, но дальше уже…

То есть, наши высокоинтеллектуальные инженеры, специалисты, они предпочитают работать по принципу «чем меньше показал, тем лучше спишь». Да?

С одной стороны, да. С другой стороны, надо понимать, что это не только их политика. Это сквозная политика. Все компании на всех уровнях они супер беспокоятся о своей конфиденциальности. И они очень жестко за это наказывают. У Weim, у гугловской компании, которая занимается автономными автомобилями, Uber переманил одного из разработчиков, и тот там в кармане вытянул пару десятков тысяч файлов, то им выкатили иск на 250 миллионов долларов.

Получается, что в принципе такую работу, которую сделали вы, ее очень сложно сделать. Вот какая методология? Как вы их искали? Вы искали просто через открытые базы данных, или обращались...?

Мы использовали, естественно, профессиональные инструменты. Скажем, через открытые базы данных теоретически это можно сделать, но они все отдельные, и ты не можешь собрать, поставить юрисдикцию на эту картинку. Мы использовали профессиональные дорогие инструменты, которые агрегируют больше ста юрисдикций, и мы одновременно можем искать по больше, чем ста странам, где есть в авторах украинские граждане и уже оценивать тогда эти патенты.

Какая тенденция просматривается в этом всем? Условно говоря, вот в прошлый раз, когда мы с тобой общались, то ты говорил, что четко видно, допустим, какие транснациональные компании, какие секторы смотрят, исходя из этих приоритетов, патентуют здесь в сельскохозяйственной сфере или в химической сфере, фармацевтика. Когда ты в прошлый раз рассказывал, были четко видны приоритеты. Есть там какие-то сырьевые сектора, что-то связано с бытом и с медициной.

И Украина, соответственно, вот то что экспортировала в форме патентов, это было более разнообразное. То есть, Украина отдает на самом деле боле сложную продукцию, точнее говоря, более сложные идеи, чем получает от мира. Да?

Ну, здесь смотри. Вопрос не в том, что нас кто-то, знаешь, эксплуатируют, что-то у нас забирают и т.д. Просто определенны рынки, они существуют только в США, только в Европе, только в Китае. Если у нас какой-то рынок датчиков, touch screen, условно говоря, я не знаю, он там 10 миллионов долларов, то в США он там может быть триллион долларов. Ну и у тебя вариантов особо нету.

Если ты на таком уровне можешь сделать разработку, тебе надо идти в США. Тебе просто здесь нечего делать. И это не проблема – это хорошо что ты на таком уровне создаешь разработки. Понимаешь?

Здесь еще другой момент. Экспортируем мы в основном разработки в компьютерной сфере, т.е. новые алгоритмы обработки видео, то, что я говорил, искусственный интеллект, платежные операции, кибербезопасность, т.е. разработки в этих сферах. Далее там в биотехнологиях. Но здесь и другой момент. С другой стороны, на это сейчас глобальный есть спрос, и эти технологии наиболее ценятся. Потому они получают более высокую оценку в исследованиях.

Что, допустим, в сфере биотехнологий украинцы предложили? Можешь рассказать?

Ты знаешь, ну если говорить конкретные вещи, там они очень и очень специфические. Ну например, в нашем рейтинге есть лекарство для терапии рака. Или вещи, которые связаны с защитой растений разными способами, подавление всяких там вредоносных бактерий и т.д. Способы устройства для доставки лекарств в теле в определенное место. Ну, вот такие вещи.

Смотри. Что с этого, условно говоря, имеет Украина? Насколько я понимаю, в иностранной юрисдикции, где-то в Штатах, или в Японии, регистрируется этот патент. И человек получает деньги же там. Он по большому счету в нашу юрисдикцию может и не заходить вообще. Или как это все работает?

Ну, как минимум тебе должны зайти деньги на разработчиков. У них очень приличные зарплаты. Они зарабатывают по нормальным мировым меркам. Ну наверное дешевле чем естественно там Штаты или Израиль или еще какие-то там сумасшедшее дорогие юрисдикции, но они зарабатывают очень хорошие деньги, если они экспортируют и на соответствующем уровне. Ну вот так деньги эти заходят.

Это действительно если сложить вместе ІТ сектор, те, которые 5 миллиардов, ну и Соответственно еще, я не знаю, считаются ли эти деньги с разработок как часть этих денег или они отдельно идут. Но заходят они таким образом. Естественно, плюс заходят в оборудование, заходят в лаборатории, в какие-то даже офисные помещения и т.д. То есть, какие-то деньги, естественно, заходят. Естественно, большая часть она, ну наверное, как ты бы сам сделал или я, ну она где-то там в Европе или в США и т.д.

Ну, в нормальной юрисдикции.

Да. Там, где безопасность.

Условно говоря, если там взять все компании в Украине, то какой процент занимается такими вещами? Можно их как-то оцифровать, отделить от тех, кто остался в старом укладе и барахтается, ничего не делает. Условно говоря, процент инновационных компаний он сегодня в Украине по вашим подсчетам какой?

Смотри. Здесь есть два момента. Первое – основная масса вот этих разработок, о которых мы говорим, для этого исследования, они сделаны в большинстве случаев на заказ для иностранных компаний. То есть, условно говоря, Samsung здесь создал RND центр, у него там больше 500 инженеров, они делают буквально сотни запатентованных решений на Запад. Но это вообще их изначально RND центр, просто их структурное подразделение. Есть партнерские компании, вот как эта львовская, я сказал. Они относительно самостоятельные, но у них есть там долгосрочные договора, и они разрабатывают, опять же, по заказу западных компаний определенные вещи, которые они могут сделать. То есть, им ставят задачу, и они ее делают. Может быть обратное, когда человек что-то разработал классное, он может даже это сам запатентовал, этим заинтересовался Bayer, и он это купил. Ну это в меньшей степени. Я бы не сказал, что это какая-то самостоятельная единица, знаешь. Она не составляет процента от чего-то. Она как бы существует сама по себе. Я думаю, все-таки в массе вот ІТ компаний, которые просто вот аутсорс делают, не разрабатывая инновационные продукты, ну или передавая те все права, то по оценкам, наверное, 10% они бы потянули. Но здесь другой момент, понимаешь. На основе этих технологий западные предприниматели, понимая, как это капитализировать, они могут создавать миллиардные стоимости. Ты экспортировал может там, условно говоря, получил за это 10 или 20 миллионов. И это справедливая цена. Это не то что кто-то кого-то обманул. Это нормальная цена разработки. Но человек сумел это так применить, в такой бизнес это превратить, что он заработал на этом в десятки раз больше.

Ну это понятно. В общем-то Украина такое место в мировой цепочке и занимает. Когда мы экспортируем отсюда продукцию начальной переработки, назовем это так, а дальше ее там уже из зерна можно сделать сложную вермишель. Хотя мы такое зерно практически не выращиваем. Но масса наших продуктов они потом превращаются в более сложные, и соответственно более высокая маржа.

У меня еще один вопрос по ходу возник. А вот эти люди, которые это все делают, это люди какие? Условно говоря, они к какому поколению относятся? Мы очень часто можем услышать, что перспективы Южмаша или перспективы Антонова несчастного, которого мы тут часто обсуждаем, они в том числе не очень хорошие. Это связано с тем, что люди просто перестают идти на инженерные специальности, учиться. И единицы поступают в университет имени Макарова в Николаеве, если брать судостроение, или в авиационный университет в Киеве, или в ХАИ в Харькове.

Потому что молодое поколение не понимает, как работать инженером, вообще почему это престижно, почему там большие зарплаты. Все хотят быть блогерами, просто даже работать разносчиком пиццы или в Glovo работать.

Это старая инженерная школа, или это люди, которые выросли при независимости? Вот кто это?

Первое – в разных технологиях это все-таки разные люди. Я бы сказал, это два поколения. Те, которые руководящий состав, это от 40 до 60-ти лет, может, некоторые даже старше. И опять же, команды, которые выполняют, это там 30-40 лет и т.д. Может более молодые. Мы прямо вот такой демографический срез по каждому автору не делали. Да, это тоже какие-то ключевые, которых мы увидели. Ну я думаю, это нормальная вещь. Это люди, которые смогли стартонуть, например, в 2000-х и последовательно развить вот сейчас до довольно больших масштабов…

Даже в 1990-е может быть. То есть, при СССР еще родились…

Нет. Они там могли. Но вопрос в том, что, когда ты мог практически выйти на западные какие-то рынки с каким-то предложением, даже просто технологии, не продукта конечного, это все-таки где-то с 2000-х. После даже 2005-го оно так пошло в какой-то рост. И сейчас это нормальная тема она растет. То есть, количество этих патентуемых решений на Западе оно довольно стабильное.

Здесь ключевой момент, который мы колоссально недоиспользуем, я думаю, это то что у нас полый провал в этом плане по университетам. На самом деле наши университеты они патентуют довольно много и разрабатывают Соответственно что-то. И патент просто, его специфика, что даже запатентовать изобретение в Украине все равно делается глобальный поиск. То есть, по идее вопрос качества нашей экспертизы он открытый, я сейчас не буду его трогать, но по идее те же критерии что в Украине тебе надо пройти, что в США, что в Европе. Там все-таки у них более обеспечены сами эксперты, у них лучше инструменты, они могут лучше проверить, это надежнее, но тем не менее.

Так вот, на Западе университеты один из ключевых их показателей вообще успешности – сколько патентов они регистрируют, сколько они по он им получают лицензий, т.е. сколько они денег зарабатывают с этих патентов, сколько они этих патентов передают в стартапы, создают как интеллектуальную собственность, как свои взносы. И сколько они с этого зарабатывают денег. И там есть очень четкая статистика: зарабатывают сотни миллионов долларов в год, вот такие топовые, нормальные университеты на всяких крисперах, на всяких биотехнологиях, вот этих вещах.

И у них очень четкий процесс. То есть, они разработали, у них сразу есть очень профессиональные юристы, которые патентуют во многих странах, во всех ключевых рынках, и сразу есть очень профессиональные команды, которые находят, Bayer, Merk, все топовые компании, и им эти технологии продают. То есть, университет, естественно, ничего не производит, он просто продает свою интеллектуальную собственность. И на этом они зарабатывают колоссальные деньги.

У нас университет очень зарегулирован, и даже если ты как предприниматель хочешь у них что-то реально купить, но мне кажется, это очень проблемно. То есть, мои друзья, которые пытались для своих проектов что-то такое взять, и они видят, во-первых, говорить непонятно с кем, кто вообще должен это подписать, что-то передать. Какие там авторы, соавторы, вписывают всех там по административной линии и т.д.

Ну да, это беда. Это беда нашего образования в принципе.

А представь себе, вот теперь вариант. Вот на Западе один из самых успешных маленьких университетов, в США, не ІМТ, ну, Топ-5. Потому что он отдает разработчикам 50% того что они зарабатывают. Условно говоря, доцент или профессор, он изобретает какую-то штуку интересную в Tesla, батарейку новую. Он ее продал, и это может принести там 10-20, 30 миллионов долларов. И он получает половину. Представь себе, какая мотивация будет у наших людей. Вот такие вещи если сделать, я думаю, мы бы, конечно, в разы умножили наш потенциал. Потому что за эти деньги ты можешь покупать классное оборудование, ты можешь заинтересовывать сильных людей оставаться в университете, они могут создавать классные вещи.

Я думаю, это вообще принципиально иной университет. Нужно запускать какой-то эксперимент в сфере образования и науки, где бы, условно говоря, такие университеты, нацеленные на тесную кооперацию с экономикой, они бы по-другому как-то работали. Там бы не было вот этой всей нормативки, которая есть со стороны государства, и чтобы они были самостоятельными полностью.

Я думаю, надо будет с Сергея Бабака позвать из парламента, который возглавляет этот комитет оп образованию и это проговорить. Я думаю, что Украина дозрела к большим экспериментам. Везде же такие принципы, в любой сфере, куда ни ткни, эта вся старая нормативка советская, и боязнь за что-то подписаться…

А потом, вот эти вещи, о которых мы говорим, вот эти миллионы, разработки для Tesla и т.д., это, например, результат в том числе львовского КПИ. Это он готовит эти кадры. И хорошо, отлично, что он это делает. Но он в том числе сам может отдавать не только людей, отдавать конечный продукт. И если будет нормативка, он может зарабатывать на этом отличные деньги.

И более того, смотри. На самом же деле проблема многих наших университетов заключается в слабой технической базе. Если бы, опять-таки, государство правильно занялось этой сферой, то я думаю, что государство могло бы давать кредиты под очень низкий проценты или вообще беспроцентные по закупку какого-то нужного технологического оборудования для экспериментов, для всего остального.

И плюс дать максимальную свободу, чтобы профессура, которая вот эти эксперименты проводит, она могла формировать вокруг себя коллективы студентов. Очевидно, что здесь же капитализация идет за счет того, что такие талантливые люди, они должны создавать вокруг себя команды, которые решают большие задачи.

И я уверен, что в этом университете американском, о котором ты говоришь, что за место быть возле профессора, который там что-то для Tesla придумывает, там идет просто конкурентная борьба среди студентов. И они тоже там, я так понимаю, могут претендовать на какую-то часть разработки, от той доли, которую там получает за разработку…

Да. На самом деле, в каком-то виде это происходит. Только это происходит через частные компании. Часто в регионах уже можешь увидеть, что, условно говоря, какие-то топовые компании, они создают там лабораторию нормальную. Но они потом забирают этих ребят себе. То есть, университет как таковой отпадает.

В какое-то время он просто посредник, когда в фокусе появляется человек интересный. И вот он в эту линзу RND попал, вот этой внешней компании, и дальше все, цигель-цигель, ай лю лю.

Да. Университетам нужно дать эту возможность создавать свои активы интеллектуальные. Они их как бы создают, они вроде бы патентуют многие вещи, но они как-то зарегулированы. Заграницей в нашей рейтинге, мне кажется, там буквально два-три патента в Топ-100 наших университетов, которые зарегистрированы заграницей. И то надо разобраться, как они это сделали, как они обошли всю эту нормативку и что они с этого имеют.

И за какие деньги и какие люди это сделали.

Да. Потому что, понимаешь, это огромный ресурс. Если бы университеты получили, ну, я думаю, это было бы классно. И понимаешь, через них ты как раз можешь лучше контролировать деньги. Вот то, что ты спрашивал – где деньги, на каких-то европейских, на каких-то американских, британских или они в Украине. Понятно, если это университет зарабатывает и выстроит нормальную прозрачную цепочку, то ты намного лучше это проконтролируешь чем частные компании.

Сто процентов. Смотри, давай уже в несколько другую сферу зайдем. Вот мы с тобой делали как-то разговор относительно самых различных технологических новинок, которые будут влиять на недалекое будущее человечества. И тогда этот разговор вызвал массу пересудов, кто-то кричал что ты фантазер, кто-то, наоборот, говорил как интересно.

Вот сейчас коронакризис и, условно говоря, это тоже отразилось на каких-то высокотехнологических отраслях в мире, изменились приоритеты. Сейчас те, кто занимается вакцинами, они в гигантском топе и косят совершенно сумасшедшие деньги. Вот, может быть, расскажешь относительно того, какие технологии прорывные выскочили в прошлом году. Вы делали такие наблюдения?

Мы это мониторим постоянно. Ну я тебе скажу, вот оно кажется, что для технологий вот пандемия, она что-то там супер-пупер меняет многое… На самом деле, если ты возьмешь долгосрочные тренды, так называемый закон Мора, т.е. скорость компьютеров, вычислительная мощность, которую ты там за доллар покупаешь. Она, начиная даже с 1900 года (Курцвэйл делал такую статистику) до сейчас очень прогнозируемая, несмотря на Первую мировую войну, Великую депрессию, Вторую мировую войну, Холодную войну, развал Союза и т.д. Казалось бы, такие глобальные события, мировая война, все воюют… А технологии идут себе очень прогнозируемо.

Потому не надо переоценивать пандемию. Пандемия она дала цифровизацию определенную тем бизнесам, которые этим не занимались. По большому счету все. Фундаментальные вещи, они не ускорились и не замедлились. Но если говорить о тех вещах, которые супер важны… допустим, Tesla. Вот сейчас она стоит уже под триллион долларов. Совершенно сумасшедшая цена, которая, кажется, в никакие рациональные рамки не лезет.

И вот-вот лопнет.

Ну вот все говорят, что лопнет. Но, честно говоря, это надо еще разобраться, лопнет или не лопнет. Я не буду обосновывать, скажем, стоит она триллион или нет. Но я расскажу, почему инвестор умные считают, что она стоит это и будет стоить больше. Потому что она практически решила вопрос автономности.

То есть, Маск говорит, что у него уже есть машины, и он их время от времени даже на YouTube показывает, которые могут полностью автономно ехать. Имеется в виду, что ты сел здесь на проездной, нажал на кнопку и вышел возле Оушен плаза. Все, ты не трогал ее руль, ничего не делал. Почему это важно? Потому что они уже выстроили бизнес-модель, они фактически хотят заменить Uber. Они говорят, и это публично доступная информация, о том, что твоя Tesla-3 будет тебе приносить легко 30 тысяч долларов в год.

То есть, ты ее отдал во флот Tesla, у них будет приложение по типу Uber, они его уже разработали, и человек себе вызывает твою Tesla, садится пассажиром, и она просто себе таксует, катается. Вот пока я здесь, допустим, моя Tesla зарабатывает для меня деньги. А машина стоит большей часть времени. И они посчитали, что за 10 лет ты можешь заработать 300 тысяч долларов, например, на такой машине.

О том что стоимость Tesla сама… сколько она там?

Под 40 тысяч. А будет дешевле.

А будет там по 35, 30, я думаю.

Да.

И ее изнашиваемость будет существенно ниже.

Больше 10 лет. В прошлом году он уже показал батарейку, которая проедет миллион миль. Соответственно, ты никогда в жизни столько не наездишь. Это 50 лет надо ездить.

Вот я за 15 лет почти на своем Seat нагонял 600 тысяч километров. При чем я очень интенсивно езжу.

Обычно человек проезжает 20 тысяч километров в год.

Смотри, и это же вызывает цепочку изменений. Потому что нужно меньшее количество автомобилей.

Сто процентов.

Потому что они будут долго ездить, меньшая изнашиваемость, меньшие СТО, убираются таксисты, по сути, водители… Это фундаментальные изменения в социальном порядке

Конечно. Во-первых, это может буквально уничтожить большую часть автопрома в принципе. Потому что не нужно столько машин. Чем больше людей пользуется машиной как сервисом, Соответственно, тем меньше люди машины покупают. Весь автопром построен на том чтобы продавать машины и запчасти.

Соответственно, как только ты убираешь эту потребность, начинают более слабые компании очень быстро сыпаться. И понимаешь, а конкуренция в автономности, она совсем по другому строится, чем в автомобилях обычных. Обычных автомобилей больше 100 брендов, ну таких, более или менее известных. В автономности достаточно будет две компании.

Почему две?

Ну, а сколько ты знаешь операционных систем на мобильных телефонах?

Ну две сейчас, да.

Две сейчас. Хотя пытался и Майкрософт сюда зайти. Это очень немаленькая компания.

Здесь на этом рынке все-таки больше производителей сейчас, которые вбрасывают туда деньги в создание электромобилей, допустим.

А это не электромобиль. Ты если решил автономность, ты можешь ее… это просто софт. Ты его можешь тиражировать как хочешь.

Смотри, как было с электромобилями. Условно говоря, Маск вырвался вперед, остальные начали подтягиваться, сейчас создают свои электромобили. Что мешает там создать свой софт?

Я объясню, что мешает. Проблема автономности суперсложная. Потому что у тебя огромный длинный хвост маловероятных событий: корова может выйти, собака может выйти, пьяный может выйти, люк может быть открытый, перегородили, стройка дороги, снег выпал, дождь выпал и т.д. У тебя миллионы вариантов – пьяные на дороге, какие-то неадекваты и т.д. У тебя миллион вариантов.

Для того чтобы это запрограммировать, на каждый такой пример нейронке там надо 10 тысяч примеров, 10 тысяч ситуаций. Где их взять? Негде. У Tesla уникальная позиция в том, что у них миллион машин, которые каждую секунду собирают терабайты данных о всех этих вещах. Это их уникальная позиция. Это есть только у них. Потому она стоит столько денег. Ни у кого нет…

То есть, они постоянно обмениваются между собой информацией, поступает это все в центр…

Даже лучше, чем в центр.

А теперь смотри. Можно ли говорить о том, что вот эта задумка Маска со Starlink, это в том числе является частью задумки Tesla? Потому то мы понимаем, что глобальное развитие такого интернета, где он будет везде, оно по большому счету обеспечит для Tesla возможность Соответственно оперировать беспилотниками в любой точке мира.

Ну, он такой, системный товарищ. Скажем так, он делает ставку на то, чтобы каждая машина была полностью автономна, в том числе отключенная от сети. То есть…

Интернет не обязателен?

Не обязателен. И причем он очень интересную делает архитектуру. Например, не делает т.н. лазерный сканнер окружения, то, что делает там Google, например. То есть, он чисто на камеры полагается и на радары обычные. Ну и он обосновывает это. Отдельный разговор почему.

Ему этот интернет не нужен. Интернет – это отдельная штука, которая будет стоить кучу денег. У него, опять же, тысяча спутников, у Starlink… кто не в курсе, это глобальный мобильный интернет. Тебе надо приемник, он довольно такой большой, такая тарелочка. То есть, это не то что телефон. Ну, на машину поставить можно, наверное.

Он рассчитывает на то, что он сделает глобальное покрытие уже в этом году. До 1 гигабита скорость. То, что сейчас 100-150 мегабит и задержка меньше, чем мобильная связь. То есть, это…

Это уже конкурентоспособность.

Да, да. То есть, в Штатах у него уже спрос в разы превышает предложение, то, что он может сделать. У него есть квота от местных регуляторов. Это очень интересная тема. Для понимания – он хочет 12 тысяч спутников. У Китая, супердержавы, 300 спутников сейчас. У Маска уже тысяча. А он хочет 12 тысяч. Понимаешь, какие масштабы? У всего мира 3 тысячи спутников.

Собственно говоря, опять-таки, видишь, смотря насколько он системно строит. С этим же связана и космическая программа. Потому что она в том числе должна была решать задачу дешевого запуска спутников. Он ее фактически решил. И поэтому я думаю, что 12 тысяч спутников развернуть ему будет по силам.

И опять-таки, это повлечет за собой серьезные изменения со связью в Канаде, в каких-то труднодоступных регионах, где люди не имеют коннекта. И это будет в том числе изменять социальную мобильность. Многие люди ездят в даунтауны больших городов, потому что, живя в глубинке, часто отсутствует хорошая связь. А это в свою очередь влечет за собой проблему скопления людей, дорогая недвижимость, кредиты под эту дорогую недвижимость, необходимость всю жизнь отрабатывать…

Если ты можешь жить, условно, в пяти часах езды от большого мегаполиса, а может и в 20 часах, и у тебя там хорошая связь, которая тебе нужна по работе, допустим, то… ты принципиально в общем-то и не нуждаешься в том, чтобы постоянно ездить куда-то в даунтаун какой-то.

Сто процентов. Этот же тренд поддерживают прекрасные автономные машины. Потому что если ты едешь в машине и ты можешь заниматься чем угодно, у тебя намного спокойнее отношение к тому, насколько далеко тебе надо ехать. По сути, ты возвращаешь себе кучу времени. Только вот это время вернуть людям, вот для Штатов подсчитали, что это плюс триллион долларов к ВВП.

Подумать только. Это шесть экономик Украины.

Да. И это перемешает, естественно, массу денег на рынке недвижимости. Потому что если тебя устраивает жить за городом, и ты не ощущаешь никакого дискомфорта, то зачем тебе жить в центре, где шумно, где нет никаких зеленых зон, где небезопасно и т.д.

Ну и смотри. Из этого вытекает, что с одной стороны, такие технологии, они убивают привычную занятость. То есть, по Штатам я смотрел аналитику, что до 5 миллионов человек, которые работают в сфере обслуживания автомобилей, СТО, вот эти все водители, которые на траках работают, они могут это потерять в течение ближайших 10 лет.

Скорее всего и потеряют.

Да, и потеряют. Но, с другой стороны, появляется возможность работать по-другому. И вообще время свое занимать по-другому. По всей видимости, вот такое освобождение времени, которое несут с собой беспилотники, оно заставит человечество сконцентрироваться на каких-то других сферах. Прежде всего, я думаю, в сфере услуг.

Я так думаю, что нас ждет дальнейший расцвет сферы услуг, специфические услуги, такая дальнейшая сегментация вплоть до добавления таких сегментов, о которых мы себе даже е могли и представить, что такая услуга нужна, востребована и человек там может быть занят.

Ну однозначно так. Единственное, что ты говоришь только про машины. Сейчас 2020-е. То, что начался 2020 год, с пандемии, с вот этих всех перестановок, это просто разминка. То, что мы будем видеть в 2020-х, это будет еще намного мощнее. Целые отрасли будут перестраиваться, начиная с автопрома, за счет только одной технологии – автономности. Ну еще есть основная электротранспорт. Все. Это полная перестройка. Это много триллионная индустрия глобальная.

Естественно, в любом случае эти миллионы рабочих мест невозвратно уйдут. Зачем нужны, например, водители грузовиков, если у тебя есть автономность. Это просто: если у тебя не автономный грузовик, ты сразу вылетаешь с рынка. Потому что он автономный, он может ездить 24 часа в сутки, не спать, не есть, не попадать в ДТП и т.д.

Ускоряется переброска товаров, удешевляется переброска товаров…

Конечно, он стоит там по цене электричества. Ну или какая-то там номинальная цена за километр Tesla условной. И это только автомобили. Опять же, быстрый переход на электромобили тянет изменения по нефти. Соответственно, это тоже глобальная перестройка в экономике. Спрос на нефть очень быстро упадет, и это практически неизбежно в будущем.

Декарбонизация как общий тренд. Потому что мы видим, как ЕС вводит этот налог карбоновый с 2022 года, где стоимость электроэнергии будет дорожать, если в ней будет содержаться, допустим, электричество, произведенное на угольных станциях, ТЭС, там будет удорожание. Это с одной стороны.

И это повлечет по всей цепочке удорожание. Если продукт содержит в себе карбон в каком-то компоненте, то это будет существенно удорожание. И мы понимаем, что это будет, по сути, подстегивает на переход на возобновляемые источники энергии. Либо чистую энергию.

Это еще одна большая тема. Ты иногда любишь покритиковать на Facebook, но это всего да, каких-то наших схемных историй в Украине. На самом деле, глобально уже зеленая энергия она становится самой дешевой. В Европе в прошлом году основная генерация это с возобновляемых источников. И это просто самая дешевая новая генерация. С ней уже не может конкурировать даже уголь.

Ну смотри. Здесь на самом деле есть перекосы определенные. Когда говорят что в Швеции большая часть энергии производится из возобновляемых источников, то скромно по умолчанию не говорят, что это энергия, произведенная на ГЭС. Потому что там большое количество ГЭС, горы, перепады высот соответствующие. В общем-то это уже давно было развито.

Но безусловно, доля растет и будет расти, развиваться, это понятно. Тренд очевиден. Все ключевые страны приняли решение, что 2030-2040 год — это такие вехи, когда будет произведен полный поворот.

Здесь я бы сказал политика вторична. Потому что есть четкий закон, он действует практически в любом промышленном производстве, что с ростом объема производства и рынка цена падает. Есть четкая статистика, насколько она падает, например, для солнечных панелей, для ветряков, для батарей. Почему Tesla сейчас становится суперуспешной. В 2010 году киловатт этот стоил больше тысячи долларов, батарейка, сейчас он упал на 90%, за 100$ в киловатт батарея, выходят такие решения.

И аналитики, те, которые смотрят на вот эти тренды, они прогнозируют, что солнце и ветер упадет цена генерации еще на 60-80% в следующие 10 лет. Это при том что она уже является самой новой существующей, а в некоторых случаях ее уже считаешь, что дешевле закрыть свои угольные ТЭЦ и поставить там солнечные панели или ветер. Потому в следующие 10 лет оно ж не остановилось, оно ж будет еще…

В Европе фактически во всех крупных странах, наверное, и в мелких, к 2030 году закроют все угольные ТЭЦ. У Великобритании знаю такой план есть, в Германии по-моему тоже. То есть, все крупные страны…

Но это следствие. Первично это то, что технологии удешевляются, и они просто вытесняют. Они просто реагируют на последствия этих технологий.

Смотри, вот эта проблема, связанная с этими редкоземельными металлами, которые используются при строительстве ветряков, и нужны для Tesla той же самой. Потому что это же серьезная проблема. Я читал ряд источников, которые говорят о том, что при росте объема она будет превращаться в очень серьезную, поскольку редкоземельные металлы потому и редкоземельные, потому что их мало. Как этот вопрос будет решаться?

Ну смотри. В 2000-х годах очень видный эксперт сказал: никогда солнечная панель не будет стоить дешевле доллара за ватт, потому что посмотрите, какие материалы там используются для того чтобы ее произвести и сколько это стоит. Потом он публично признал, что он махнулся. Сейчас в принципе цена может быть и 10 центов за ватт. И она будет дешевле. Соответственно, оптимизирует эти все процессы, уменьшает количество редкоземельных металлов, заменяет более редкие на менее редкие и удешевляет в целом всю конструкцию. То же самое происходит, например, по батарейкам.

Очень был показательным Battery Day – есть такой День Батареек у Tesla. И они показали свой план на ближайшие буквально 3-4 года, как они собираются почти на 60% удешевить свои батареи. Ну и Соответственно, очень сильно удешевить машины, так, что они будут дешевле новых обычных. И действительно, одно из решений, это они научились добывать из глины в Неваде литий. И говорят, у них там достаточно запасов, чтобы все машины США сделать электрическими. То есть, найдут решения.

Последний вопрос. На позапрошлой неделе был разговор с Владимиром Стусом, нашим футурологом, прогнозистом. Один из его ключевых тезисов – это замедление темпов научно-технического развития и, соответственно, вытекающие из этого социальные проблемы. Как ты вообще смотришь на эту теорию?

Я не вижу никаких вообще данных, которые ее подтверждают. Вообще никаких данных. Надо смотреть, на чем это основывается. Я сейчас все ключевые технологии вижу, что они ускоряются и переходят из этапа какой-то там экзотики, например электромобили, от одного процента для больших любителей чего-то зеленого они выходят на массовый рынок. это технология. Это глобальная перестройка целой индустрии.

То же самое автономность. Ее не было вообще, многие сомневались, что она появится – появляется, выходит на рынок. Новые технологии производства продуктов. Мясо, «корову без коровы» ты можешь в биореакторе выращивать по конкурентной цене. В следующие 10 лет тоже это поменяет колоссально всю эту индустрию.

Кстати, это инсайд по поводу наших украинских аграрных мрий.

Да. Я не вижу замедления ни в чем. Понимаешь, единственное в чем может об этом поговорить – это гуманитарная составляющая. Вот возьми Вивальди и найди Вивальди сегодня. Вот это я с ним соглашусь, что тяжело это сделать. Я сам его не вижу.

Другая эпоха. Потому что тогда, столетия назад… хотя и сегодня творцы это индивидуальности. Но сегодня какие-то креативные прорывные вещи очень часто являются продуктом мощнейших команд. Щедровицкий помню два года назад говорил о том, что украинские или российские предприниматели, которые конкурируют на глобальном рынке, должны понимать, что они там конкурируют с машинами.

Только машинами не в понимании того, что там это искусственный интеллект и все такое, нет. А в том, что это организации, которые в себе содержат и искусственный интеллект, и вот эти университеты, и развитую культуру предпринимательства.

И поэтому у них такие машины плодят, условно говоря, в год 100 бизнесов, пока у нам там один предприниматель один свой бизнес или два бизнеса или пять бизнесов в лучшем случае развивает. То они плодят в год 10 бизнесов, из которых там 15-20% выстреливает, остальные проваливаются, но выхлоп от этого такой, что в конечном итоге они просто давят этой своей организационной мощью, которая просто потрясающая. И поэтому даже в сфере культуры, в сфере того же самого шоу-бизнеса ты понимаешь, что там тоже идет борьба таких организационных машин развлечения.

Да. Но они дают классные массовые продукты, которые очень популярны, хорошо заходят и собирают много денег. Но вот в плане элитной культуры действительно можно об этом поговорить. Но не в плане технологий. Я не знаю, просто надо смотреть на какие метрики: количество изобретений, количество научных публикаций, масштаб технологических изменений и т.д. Все показатели растут колоссально. И то, что мы увидим в 2020-х, поверь, это…

Ну, Стус говорит о том, что это все покоится на базе старых разработок, старых открытий, которые были сделаны в первой половине ХХ века, или максимум…

Ну я не знаю. Если ты берешь там, условно говоря, теорию относительности, может быть. Но там потенциалы того, что наизобретали, применить это все в инструментах, достаточно будет, чтобы изменить нашу цивилизацию еще три раза. Потому может быть. Если считать именно по Эйнштейнам – может, может… Но достаточно у нас наизобретали, чтобы еще идти и идти и ночью увидеть.

Спасибо тебе большое за разговор. Было очень интересно. Владимир Бандура был с нами. Подписывайтесь, ставьте лайки, комментируйте.

И помните, что не бывает так плохо, чтобы не было еще хуже. Но в мире много и позитивного. И при желании можно найти в общем-то, порадовать себя, потому что есть изменения в лучшую сторону.

Спасибо. Пока.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram