Азербайджан и Армения вновь столкнулись в борьбе за Нагорный Карабах. Армия Азербайджана начала широкомасштабное наступление на позиции НКР широко применяя беспилотники и бронетехнику. Турция выступила с угрожающими заявлениями против Армении, которая начала мобилизацию резервистов и ввела военное положение. 

Юрий Романенко вместе с аналитиком Украинского института будущего Илией Кусой рассмотрели сценарии развития ситуации, мотивы Азербайджана, Армении, России, Турции, США и других игроков в этой опасной ситуации на Южном Кавказе. 

Вторая часть.  Обострение в Нагорном Карабахе демонстрирует кризис внешней политики России в ближайшей периферии. Вместе с Илией Кусой мы показываем, почему Кремль ушел в оборону на Южном Кавказе на фоне резко активизировавшейся Турции.

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Юрий Романенко: Дорогие сёрферы, бездельники и девианты, мы с Ильёй Кусой находимся в нашем тайном убежище, потому что всегда, когда мы начинаем что-то освещать, это происходит в условиях очередного обострения международной обстановки, каких-то проблем. И мы сразу прячемся или перемещаемся ближе к театру боевых действий.

Как вы знаете, на границе Нагорного Карабаха и Азербайджана начались столкновения, которые приобрели характер полноценных боевых действий. Не понятно, кто первый начал: Азербайджан говорит, что Армения; Армения говорит, что Азербайджан. Но факт на лицо: азербайджанцы наносят удары по линии обороны Нагорного Карабаха с применением беспилотников, танков, тяжёлой артиллерии и т.д. и т.п. Армяне отвечают и тоже хвастаются каким-то успехами, признали, что 16 человек погибло, 100 ранено с армянской стороны. Со стороны Азербайджана — пока не известно.

Но суть в том, что всё это выглядит достаточно серьёзным эпизодом в противостоянии между этими странами — Арменией и Азербайджаном и, по всей видимости, может принять ещё более серьёзный характер, чем обычно. Мы помним столкновения 2016 года, там время от времени что-то подобное происходит. Но на этот раз всё серьёзнее, потому что в поддержку Азербайджана, не шутя, выступила Турция. Турки, в принципе, всегда поддерживали Азербайджан. Но на этот раз Эрдоган и ряд других высокопоставленных чиновников сделали несколько серьёзнейших заявлений в поддержку Азербайджана, турки призвали весь мир поддержать Азербайджан. А президент Алиев во всеуслышание заявил, что Азербайджан вернёт Нагорный Карабах.

Всё выглядит так, что азербайджанцы готовы пойти на углубление эскалации, Армения объявила мобилизацию, под ружьё могут быть поставлены сотни тысяч человек, Азербайджан ввёл военное положение в прилегающих к Нагорному Карабаху районах…

Мы с Ильёй решили поговорить о том, чем всё это чревато, какими могут быть базовые сценарии, у кого какие мотивы в этом конфликте, как это скажется на всей системе международных отношений, которую разрывают сильнейшие противоречия? Илья, начнём с того, какими могут быть базовые сценарии в развитии ситуации?

Илья Куса: Я вижу три базовых сценария.

Первый: всё закончится быстро, как это было в июле этого года, когда началось, пару-тройку дней кипело, а потом схлопнулось. Каждая сторона объявила о своей победе: азербайджанцы — что победили армян, армяне — что героически отбили нападение, и всё. Каждый остался в своём информационном вакууме, каждый сработал на свою аудиторию, мобилизовал электорат, сплотил население вокруг национальных лидеров, поднял моральный дух армии и населения и каждый напомнил мировому сообществу, что проблема Нагорного Карабаха никуда не делась.  

Популярные статьи сейчас

Бывший нардеп и помощник Кравчука умер от коронавируса

Зеленский потребовал объяснений от КСУ из-за отмены закона о коррупции

Названа тройка лидеров по суточному приросту заболевших коронавирусом

Полиция задержала преступника, пустившего под откос поезд у Кривого Рога

Показать еще

Второй сценарий: если всерьёз воспринимать заявления президента Азербайджана Ильхама Алиева и премьер-министра Армении Никола Пашиняна, если их публичную риторику принимать за чистую монету, то это серьёзная полномасштабная война. Обе стороны изъяснялись достаточно радикальными и бескомпромиссными тезисами. Алиев говорил, что Нагорный Карабах — это исконно азербайджанская земля, мы его освободим, чуть ли не объявил священный джихад. А Никол Пашинян со своей стороны заявил, что готов умереть за родину, мы все будем воевать до конца. И ведь это не пустые слова: на всей территории Армении введено военное положение, военное положение ввели местные власти на территории Нагорного Карабаха, объявлена всеобщая мобилизация и мобилизация резервистов до возраста 55 лет.

Это напоминает подготовку к полномасштабной войне с нулевой суммой, когда вопрос ставится только так — кто победит. Но я считаю этот сценарий маловероятным, потому что он зависит от ряда факторов, которые пока что не включились.

Третий сценарий: это затянутая, ограниченная прокси-война. Происходящее может затянуться на какое-то время и будет характеризоваться каким-то ограниченными успехами обеих сторон. Например, азербайджанцы могут немного продвинуться вглубь Нагорного Карабаха, захватить часть территории, но дальше не продвинуться и там застопориться. Тогда конфликт перейдёт в вялотекущую форму и зациклится вокруг новозахваченных территорий. И всё.       

Юрий Романенко: Ну, они вроде как захватили уже четыре села…

Илья Куса: Шесть, это утверждают азербайджанцы, но армяне опровергают эту информацию. Как всегда в таких случаях над конфликтом возник информационный навес, и пробираться сквозь него довольно тяжело. Из всего замеса информации, который я получил с утра, это и азербайджанские и армянские источники, пока лишь подтвердилось, что у азербайджанцев — минус два БМП, минус два Т-72, это уже точно, кроме того, до полусотни человек ранены в Нагорном Карабахе, армяне сами подтвердили, что погибло то ли десять, то ли шестнадцать военнослужащих, более сотни ранены, ранены от четырнадцати до двадцати мирных жителей ранены на азербайджанской территории и это всё.

Это реально всё, что пока более-менее можно подтвердить, что более-менее признают обе стороны. Всё остальное — просто шум, и пока пыль не улеглась, ничего проверить невозможно.

Эти три базовых сценария, которые я назвал, как они мне видятся. А ключевой фактор — вмешательство иностранных игроков, от этого всё и будет зависеть. У сторон нет ресурсной базы, ни у Армении, ни у Азербайджана, чтобы обеспечить военную победу.

Юрий Романенко: Даже, несмотря на то, что Азербайджан экономически более силён, чем Армения.

Илья Куса: Сильнее. Но именно сейчас — нет. Мы же говорим о контексте, когда экономика Азербайджана, как и все экономики мира, находится не в лучшей форме. У Азербайджана есть свои экономические проблемы: цены на нефть упали, пышным цветом цветёт коррупция и так далее. Там свои проблемы, кстати, как и в экономике Турции. В общем Азербайджану вести самостоятельно войну сложно, даже с военной точки зрения. Если бы он мог самостоятельно завоевать территории, это давно бы уже закончилось. В этом же и суть квази-заморозки, которая длится более 30 лет.

Юрий Романенко: Следует сказать, что этот конфликт не может быть разрешён исключительно силами Армении и Азербайджана, потому что здесь включаются игроки, которые присутствовали постоянно — Турция на стороне Азербайджана и Россия на стороне Армении. Более того, и Россия, и Армения связаны ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности), Ташкентским договором о коллективной безопасности, который в таких условиях будет Арменией интерпретироваться как должным к исполнению: Армения сочтёт, что на неё напали и призовёт Россию к выполнению договорённостей, если ситуация зайдёт слишком далеко. 

Илья Куса: Но это только, если они захотят. Во время июльских событий Армения не обращалась в ОДКБ, они сказали, что в этом нет необходимости. Я думаю, что у ОДКБ есть одна проблема, связанная с институциональной слабостью этой организации. Она откровенно слабая. Эта организация формально объединяет ряд постсоветских государств, и Россия позиционирует её, как организацию коллективной безопасности, как своего рода восточное НАТО. Но по факту эта организация намного слабее НАТО, там в основе лежат совершенно не те принципы, и эффект от ОДКБ весьма сомнителен. 

Не стоит забывать, что в ОДКБ не совсем понятна ситуация с Казахстаном и Беларусью, и если Армения обратится в ОДКБ за помощью, я не уверен, что Казахстан и Беларусь немедленно ринутся ей помогать. Беларусь вообще является одним из ключевых поставщиков оружия в Азербайджан, и для неё Турция и Азербайджан вообще являются более ценными партнёрами, чем Армения. А у Казахстана свои интересы: они вообще втягиваться в это не хотят, у них Центральная Азия, у них что-то своё. Так что эффект от ОДКБ очень сомнителен. Думаю, что ОДКБ, даже в случае полномасштабной войны, даже если Армения туда обратится, никакой реальной роли не сыграет, разве что поможет в вопросе поставок оружия из России в Армению, как-то облегчит их.

Юрий Романенко: То есть ключевую роль здесь будет всё-таки играть Россия, она станет ключевым игроком, которому ОДКБ даст формальный повод для сдерживания Азербайджана и Турции, если Турция вмешается. Ведь уже многие аналитики отметили, что Турция впервые столь жёстко заговорила, когда Эрдоган заявил, что Армения является главным нарушителем мира и спокойствия на Кавказе.    

Илья Куса: Заявление МИД Турции, МИД, а не Эрдогана, впрочем и декларации Эрдогана, всё это мало чем отличается от того, что было в июле. В июле они просто ограничились заявлениями. Сейчас же вопрос в том — где, под каким предлогом, с какими планами вмешается Турция и вмешается ли? Для меня пока что это вопрос без ответа.

Я точно могу сказать, я убеждён, что, во-первых, наступление Азербайджана на Нагорный Карабах готовилось несколько месяцев, такие маневры невозможно проводить просто так, без подготовки. Во-вторых, это было согласовано с Турцией: турецкие журналисты были там, на передовой уже в пол-седьмого, в полной выкладке, уже были развёрнуты корпункты. Впрочем, какую роль отводит себе Турция в этом конфликте — вопрос пока открытый. Но не секрет, и это уже подтвердилось: их бронетехника, их ограниченный контингент уже месяц стоят в Нахичевани после того, как провели совместные с Азербайджаном учения.

Юрий Романенко: Да, там были большие учения с Азербайджаном, которые многих поразили, многие задавались вопросом — зачем турки вводят войска в Нахичевань. А для тех, кто не знает, сообщу, что Нахичевань — это такой небольшой анклав, стиснутый между Арменией и Турцией, это азербайджанская территория, но с внешним миром она общается только через Турцию. И анклав этот позволяет азербайджанцам нависать над тылом Армении и создавать реальную военную угрозу. Да и Турция через общую границу также может создавать реальную военную угрозу Армении.

То есть Армения реально находится в очень тяжёлом состоянии, потому что фактически зажата с двух сторон. Есть ещё Иран, но у Ирана нормальные отношения и с Арменией, и с Азербайджаном. Для Ирана ситуация стала вызовом, потому что Азербайджан для Ирана — это экономика, а в отношениях с Арменией для Ирана важна политическая составляющая.

Илья Куса: Торговля там тоже есть. И для Ирана важен ещё один момент: пока в Армении стоят в статусе квази-миротворцев россияне, то это обеспечивает относительную стабильность. В Иране боятся, чтобы локальный конфликт не перерос в международное противостояние, когда начнут приглашать международные миротворческие миссии, когда туда влезут западные страны.

Всё это Ирану не нужно, они этого очень боятся, потому что их вполне устраивает конфликт в таком полузамороженном состоянии. Но если сравнивать, то для Ирана Азербайджан гораздо интереснее и ценнее, чем Армения. Не только потому что экономика, торговля, нефть и газ, но и потому что в Иране проживает азербайджанцев больше, чем в самом Азербайджане. 

Юрий Романенко: Если не ошибаюсь, около 20 или даже 25 миллионов…

Илья Куса: Да, огромное меньшинство, и их это очень беспокоит, потому что с Арменией у Ирана очень хорошие отношения, особых противоречий практически нет. А ведь с Азербайджаном у них были проблемы. Когда в 1979 году в Иране произошла исламская революция, и к власти пришло консервативное духовенство во главе с аятоллой Хомейни, сегодняшний аятолла — это Али Хаменеи, которого называют истинным сатаной международных отношений.

Так вот, иранцев очень беспокоил национализм светского Азербайджана. Азербайджанцев начало беспокоить, что в соседней стране идёт стремительная исламизация государства, которая может перекинуться через границу, что иранцы могут это экспортировать к ним. А иранцы боялись, что этнический национализм азербайджанцев может перекинуться на их территорию, немного взбаламутить воду и привести к появлению сепаратистских течений.

Между ними были эти острые углы, но в течение десятилетий они их сгладили, однако опасения остались, и Иран всегда помнит об этом огромном меньшинстве и о том, чтобы оно не создавало проблемы. Поэтому Азербайджан для Ирана очень важен. Но вряд ли он будет занимать какую-то позицию. Иран уже традиционно предложил посредничество, но их ранее традиционно отодвигали на второй план, то американцы, то россияне, то турки, то Европейский Союз в минской группе ОБСЕ.

По Турции же вопрос сложный. Армения уже послала сигнал Турции, и очень мощный, в стиле «вы смотрите там, не вторгайтесь». Сигнал этот — введённое в Армении военное положение и мобилизация. Когда Никол Пашинян объявлял о мобилизации, то объяснял это тем, что существует угроза вторжения на территорию Армении. То есть не только Нагорный Карабах, он конечно же намекал на то, что Турция может совершить вторжение на стороне Азербайджана со стороны Нахичевани под предлогом агрессивных или провокационных действий Армении в регионе. Поэтому армяне послали мощный сигнал: если что, они будут защищаться, они готовы мобилизовать все имеющиеся ресурсы и стоять до конца.

Сейчас мяч на стороне Турции, туркам надо понять, что делать дальше. Заявления уже были: и от МИДа, и от представителя парламента, и от правительства, и от Эрдогана лично. Теперь надо понимать — что именно делать дальше. Думаю, всё будет определяться положением на фронте, как будут проходить боевые действия для Азербайджана, нужна ли будет ему реальная помощь.

Есть вероятность прямого вмешательства Турции в конфликт, если: а) они увидят, что реакция мирового сообщества вялая, никакая; б) они увидят, что Азербайджан реально проигрывает, причём проигрывает так, что может потерять лицо, то есть надо будет срочно как-то спасать ситуацию, хотя бы стабилизировать; в) они увидят вмешательство России.Я рассматриваю такой сценарий, потому что заметил в освещении турецкими СМИ конфликта, в отличии от освещения конфликтов в Сирии и Ливии, на этот раз нет возгласов в стиле «ой, как же так, сейчас российско-турецкие отношения испортятся». В Сирии было такое: вот неужели Россия и Турция оказались на грани войны?  В Ливии примерно такое же было: ой, сейчас они будут сталкиваться лбами, будет конфликт между Турцией и Россией в Ливии.

А здесь этого нет. Турция ясно дала понять, что рассматривают Россию, как ключевого участника нагорно-карабахского конфликта, с которым надо говорить в любом случае. Я не исключаю мысли, что вот эта эскалация может быть использована и Турцией, и Россией для того, чтобы немного потрясти европейскую повестку, распылить внимание международного сообщества, чтобы дать себе дополнительные рычаги влияния на мировую систему, на европейскую систему и её архитектуру безопасности. Чтобы усилить своё влияние, чтобы с ними больше считались.   

Не стоит забывать, что этот конфликт происходит в контексте: в контексте проблем в Восточном Средиземноморье; в контексте Беларуси; в контексте Ливии, где они уже вроде как договорились и в следующем году там должны пройти выборы; в контексте нормализации отношений Израиля и арабских государств, которую Турция воспринимает, как угрозу, потому что считает это частью процесса формирования не только антииранского, но и антитурецкого альянса, в который входит и Израиль, и Эмираты, и Франция, которая имеет интересы в Армении, и я уверен, что турецко-французский сюжет в этом конфликте играет, хотя мне сложно сказать, на каком он плане.

Юрий Романенко: Иран опять таки, контекст противоречий между США и Ираном.

Илья Куса: Абсолютно верно. То есть я думаю, что этот конфликт — часть чего-то большего.  Причём вряд ли всё это было с глобалистской целью организовано, однако ситуацию будут использовать все заинтересованные внешние силы. Причём из всех внешних сил для Турции конфликт важен больше всех. И чем громче будет всплеск, чем больше крика и паники, тем выгоднее это будет Турции. Например, для усиления её переговорных позиций с западными партнёрами в связи с подготовкой к введению антитурецких санкций из-за ситуации в Восточном Средиземноморье. Против санкций выступает Германия, что вызывает негативную реакцию Кипра и Греции, которые в ответ блокируют санкции по Беларуси.

То есть Турция хочет усилить свои переговорные позиции, своё региональное влияние, а Армения входит в зону расширенной периферии турецких интересов, да и Кавказ в целом. Турция же себя мнит одним из лидеров в том числе и Кавказского региона и стремится усилить своего союзника — Азербайджан.

Юрий Романенко: Подожди, но ведь Турция по факту и является одним из лидеров Кавказского региона, наравне с Россией, с Ираном.

Илья Куса: Да, и разморозка этого конфликта с целью изменить некие форматы и механизмы урегулирования под Турцию… Смотри, у нас есть минская группа ОБСЕ, какие-то форматы переговоров, внутри неё, которые когда-то заморозили ситуацию, и я думаю, что одной из целей Турции является её включение в этот процесс, стремление подмять под себя этот процесс, его изменение, дескать, давйте снова уседямеся за стол переговоров, только теперь мы будем одним из стейк-холдеров, заинтересованной причастной стороной. Потому что Турция в минской группе ОБСЕ и во всех этих форматах не особенно присутствовала, особенно в 1990-е, 2000-е, там даже больше играли Штаты. И, кстати, по Штатам, я думаю, что эта эскалация ещё связана с уменьшением глобального влияния США. Если раньше Штаты на этом направлении реально имели вес и играли очень активную роль, особенно на ранних фазах, когда они были одними из самых ярких посредников в урегулировании, в заморозке этой ситуации, то сейчас их практически нет.  

Юрий Романенко: Ну да, тем более мы сейчас видим обострение в Штатах на фоне президентских выборов.  

Илья Куса: Чем ближе к выборам в Америке, тем больше свободы для манёвра у Эрдогана, у Путина. Они прекрасно понимают, что администрация Трампа никаких радикальных действий предпринимать не будет, они не решатся что-то делать, что-то резко менять. Штатам сейчас проще отстраниться. Кстати, тоже самое было и в Восточном Средиземноморье: чуть до войны не дошло, а Штатов почти не было и слышно, они отправили туда военный корабль и наблюдали.

Юрий Романенко: Помпео, в конце концов, сказал…

Илья Куса: Да, он приехал в Грецию, на Кипр, но это не было, как раньше... 

Юрий Романенко: Это была бледная тень прошлого.

Илья Куса: Да, это было несравнимо. И опять же, какую Помпео занял позицию, дескать, мы за мирное урегулирование, мы вообще-то на стороне Греции, но вы тут сами решайте. Если читать между строк, то его месседж был примерно такой. И если в связи с Нагорным Карабахом будет то же самое, то Турции это ещё больше развяжет руки. Я думаю, что турки проверяют ситуацию на прочность, насколько здесь можно навязать свою повестку. А их повестка достаточно агрессивная и мощная.

Юрий Романенко: Это очень интересное время. В который раз с Ильёй мы затрагиваем Турцию, потому что она превратилась в мощного регионального игрока, который не просто играет с учётом своих экономических и военно-политических интересов, но она сама формирует долгосрочную повестку.

Например, Эрдоган рассматривает возможность введения арабского языка в качестве второго языка обучения в школах.  У них началась дискуссия на уровне интеллектуалов, на уровне политиков. Почему? Потому что это мощнейший инструмент влияния на арабскую периферию Турции и возврат в регионы, где Турция в своё время активно присутствовала в формате Оттоманской империи, либо они были частью Оттоманской империи.

То, что сейчас происходит на Кавказе, можно рассматривать частью повестки неоосманизации, которая разворачивается Эрдоганом на протяжении последних лет.

Илья Куса: Я скажу такую вещь, чтобы сбалансировать. Тут есть риск для Турции, он не связан конкретно с Арменией, у них главная проблема, я это вижу после Ирака и Ливии, главная проблема — не надорваться. Турки уже сейчас реально растянуты. Видно, что в некоторых процессах они работают на пределе своих ресурсных возможностей, в первую очередь, финансовых и экономических. Даже Катару пришлось летом влить им несколько миллиардов долларов в экономику, чтобы остановить падение лиры, хотя она продолжает падать.

Да. повестка Эрдогана очень амбициозная, и она действительно может превратить Турцию в региональную супердержаву. Но его главный риск — растяжение, ему нельзя растянуться так, чтобы всё порвалось и развалилось, реально у них очень много издержек, они балансируют.

 

Вот сейчас вероятный вопрос военного вмешательства Турции в нагорно-карабахский конфликт будет очень  серьёзным для Анкары, на это придётся кинуть очень много ресурсов и будет много рисков, связанных с тем, что политика Эрдогана за последнее десятилетие и особенно после 2016 года привела к негативным последствиям: Турция создала вокруг себя очень токсичную среду, они же со всеми поссорились.

С ними остался Катар, который они спасли в 2016 году, когда был конфликт между монархиями в персидском заливе и Катар взяли в осаду. Ещё Азербайджан, исторический союзник. Касаемо других стран, сейчас вокруг Турции очень тосксичная среда, они со всеми в очень натянутых отношениях, в том числе, с соседями.

Юрий Романенко: Более того, начали формироваться серьёзные альянсы, мы видим Израиль с Эмиратами...

Илья Куса: ...С Францией, Грецией, Кипром, Египтом. Это то, чего в Турции опасались, и почему оппозиция критикует Эрдогана, я имею в виду кемалистов. Они, на самом деле, не против всего выступают, они поддержали Эрдогана по сирийскому и восточно-средиземноморскому сценариям, но они критикуют Эрдогана за то, что дело дошло до формирования антитурецких альянсов, потому что Турция многих от себя оттолкнула, прекратила политику добрососедских отношений, и пока что нет видения, как эту токсичную среду потом нейтрализовать, превратить её в благоприятную.   

Юрий Романенко: На этом мы закончим, потому что время на исходе. Мы мало затронули Россию, может продолжим в продолжении?

Илья Куса: Да, конечно.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Юрий Романенко: Друзья, всем привет! Мы с Ильёй Кусой продолжаем нашу беседу относительно конфликта между Арменией и Азербайджаном. В первой части мы затронули особые позиции Турции, Ирана, Штатов. Но почти не говорили о позиции России, хотя Россия — один из ключевых игроков в регионе, давно присутствует на Кавказе. Более того, является антагонистом Турции в большой игре на Кавказе.

Поэтому давай мы сегодня поговорим о России, в чём ты видишь логику игры россиян и что они будут делать?  

Илья Куса: Я думаю, что какой-то игры россиян тут либо нет, либо она появится чуть позже. Я пока не вижу, чтобы русские как-то самостоятельно с турками играли. Мы исходим из того, что конфликт, скорее всего, был инициирован Турцией и Азербайджаном, они к этому готовились, они организовали эту эскалацию. России остаётся только реагировать. Реально первая реакция России была очень слабенькой.

Первым, кто сделал заявление, был заместитель председателя совета федерации по международным делам Владимир Джабаров. Потом пошёл МИД, потом Лавров, недавно совсем Путину позвонил Пашинян, то есть это была инициатива армянской стороны, и пообщался с ним, а до этого начал Лавров всем звонить, в Турцию, в Азербайджан.

И собственно реакция какая была? Они не поддержали Армению, они призвали стороны немедленно прекратить огонь и сесть за стол переговоров. С их позицией потом солидаризировались и Франция, и Германия, и минская группа ОБСЕ, и, в том числе, Штаты. О чём это говорит? Это говорит о том, что Россия не играла роли организатора эскалации, либо почему-то делает вид, что непричастна, либо её позиция будет формироваться позже. Я склоняюсь к третьему варианту, сейчас они будут думать, как сыграть, как воспользоваться ситуацией.   

Юрий Романенко: Условно говоря, для Эрдогана это возможность ввести новые опции в переговоры по другим площадкам — Сирия, Ливия…

Илья Куса: По сути, новая модальность на Кавказе.

Юрий Романенко: Да, и для русских эта модальность, прежде всего, связана с проблемой — как защитить своего союзника, Армению, которой никак нельзя падать в грязь лицом, чтобы это привело к какому-то внутреннему коллапсу. Армения в экономическом плане довольно слабая страна, слабая и в геополитическом и в политическом плане. У Пашиняна, мы с тобой разбирали, масса проблем.    

Илья Куса: Интересно, это такой глобальный момент, что конфликт начался в условиях, связанных с какими-то новыми реалиями посткарантинного, постковидного мира, в котором после коронавируса настроения в обществе поляризированы и радикализированы из-за карантина, экономических проблем, финансовых трудностей, причём это происходит везде, в Британии в Лондоне протесты были, в Германии, повсюду и в развитых и в отстающих странах. Это мир, в котором очень сильны антиэлитарные настроения. Волна протестов после весны, когда начали смягчать карантин, она очень хорошо характеризует эти настроения. Азербайджан и Армения не стали исключением, там были свои проблемы и с карантином, и с экономикой, некоторые люди стали жить хуже. Эскалация проходит в такое время, когда можно сказать, можно утверждать, что этот национал-патриотический подъём в связи с эскалацией, быть может, даже поможет национальным лидерам и немного притушит какие-то внутренние проблемы.   

Юрий Романенко: Однозначно поможет, можно точно сказать.

Илья Куса: А теперь по поводу России. По сути, Турция бросает России перчатку и говорит: я хочу теперь вот так, у меня есть свои виды на все эти геополитические конструкции, мы хотим их немножко изменить под себя, вы согласны или нет?

И тут у России есть свои варианты. Если не согласны, то им, возможно, придётся силой, если дойдёт до этого, удержать эту конструкцию, сохранить статус кво, у них есть на это ресурсы, они могут это сделать, в том числе посылая сигналы Турции и Анкаре. Они могут согласиться, и тога им придётся включиться в эти процессы, а потом, как это получилось в Сирии и Ливии, выйти и объявить: мы стейкхолдеры, давайте договариваться. Сели, поговорили, установили какой-то мир, уже вдвоём.

Может быть Россия согласится, я не знаю, является ли это целью Турции, предлагали ли от турецкой стороны России, мол, давай всё решать на двоих. Я думаю, что с позиции Анкары изменение модальности вокруг нагорно-карабахского конфликта предусматривает, возможно, какого-то формата переговоров. Сейчас они все держатся на минской группе ОБСЕ, и тут Россия может согласиться, если поверит, что что-то можно решать на двоих. А может и не согласится.

Но в целом, конечно, реакция России скорее защитная. Россия на сегодняшнем этапе оказалась в тактической обороне, может быть, долгосрочной. Я думаю, что эскалация в Нагорном Карабахе, в том числе, связана и с процессом, который я описывал по ситуации в Беларуси, то есть стремительную эрозию российского политического влияния на их ближайшую периферию. Это происходит уже лет 10 точно.

Началось с Центральной Азии, которая начала постепенно отходить к Китаю в экономическом, торговом и финансовом плане, в военном ещё нет, пока что по России и Китаю видно, что они сохраняют разделение по функционалу. Россия пока ещё демонстрирует мускулы военные, а Китай окутал всё, что не связано с военно-политическ4им блоком. Но я думаю, что и это изменится.

У России конфликт с Украиной, с 14-го года проблема не решена, урегулировать конфликт не получилось, и Украина от России дрейфует всё дальше, и обратного дрейфа, я думаю, не произойдёт.

Далее, сейчас в Беларуси проблемы. Я считаю, что ситуация в Беларуси возникла по инициативе России, как раз в ответ на то, что Россия теряет Центральную Азию, теряет Казахстан, особенно после ухода Нурсултана Назарбаева, который этим поступком практически обнулил многие обязательства, в том числе личные, которые имелись между ним и политическим руководством Российской Федерации. Россия потеряла Украину из-за своих действий, из-за того, что не смогла докрутить. И получается, что она теряла в последнее время Беларусь, когда Лукашенко начал играться в диверсификацию, в многовекторность, в дружбу с Штатами: то Помпео приехал, то ФБРовцы. И тогда Россия решила его проучить.

Юрий Романенко: Может, мы по Беларуси отдельно поговорим?

Илья Куса: Да. Конечно, можем отдельно поговорить, просто я сейчас объясняю и подвожу собственно к Кавказу. И конечно же это не секрет: страны Кавказа Россией тоже потеряны.  Грузия, которую Россия хоть и победила в войне, но экономически и финансово Грузия давно под Турцией. Армения за последние годы ближе к Ирану и Китаю, чем к России, и по торговле, если я не ошибаюсь, это надо перепроверить, главным торговым партнёром Армении стал Китай, а не Россия. Она уже пару лет, как потеряла эту позицию.   

Юрий Романенко: Кстати, по этой ситуации, помнишь, когда Пашинян победил на выборах, украинские эксперты из прозападного лагеря были в эйфории, мол, сейчас Пашинян поведёт Армению прочь от России в светлое западное будущее. Мы с тобой заняли скептическую позицию, так как у Армении была масса зависимостей от России, прежде всего, военно-политических и при этом в очень сложном регионе. Так вот сейчас для Армении Россия стала последним убежищем, последним пристанищем. 

Илья Куса: Не последним, я тебе возражу, просто пока они не придумали другого. Если теоретически смотреть, у них есть варианты, как у нас, например. У нас же тоже все смотрят только на западный вектор, хотя, на самом деле, существует масса других векторов, кроме ЕС и США. Есть много вариантов, где Украина может сыграть, тот же Азербайджан. Хот это и давно было, во времена ГУАМ.

То есть Армения может сыграть, просто при Пашиняне не удалось создать новую идею, новый функционал, выработать новую геополитику. Они всё ещё держатся за Россию. Сейчас произошла эскалация, но у них других наработок, у них больше нет гаранта безопасности, кроме России. И на территории Армении находится именно российская база сто двадцатая.

Юрий Романенко: Да, европейцы влазить не будут влазить, у них своих проблем хватает... 

Илья Куса: А сейчас тем более им это не надо. 

Юрий Романенко: Штатам тоже, мы в первой части обсудили, что Штаты находятся в режиме самоустранения. Поэтому у Пашиняна не остаётся других вариантов, кроме как опять просить русских о помощи.

Илья Куса: Опираться на них и на механизмы, хоть слабые и неэффективные, которые были созданы в рамках ОДКБ. Хотя и в ОДКБ ситуация другая, мы говорили в том видео, что у них свои проблемы, которые, возможно, не позволят этой организации играть какую-то существенную роль в разрешении конфликта или в поддержке той же Армении. Поэтому Армения конкретно опираться может только на Россию. У них нет времени для манёвров, они просто не успели. 

Конфликт в Нагорном Карабахе, который, я думаю, инициировала Турция — это тоже вызов, ещё один вызов для России в её периферии, в регионе, где она много присутствуют уже много лет, и на который ей придётся отвечать.  

Юрий Романенко: Это очень  интересный момент, связанный с тем, что бреши в лимисе ближайшей периферии России может пробивать не только Запад, не только Китай, но и такие региональные игроки, как Турция.

Илья Куса: И не только Турция. Например, Иран в Сирии, который по некоторым аспектам обыгрывает русских в борьбе за Дамаск…

Юрий Романенко: Ну, это не совсем ближняя периферия.

Илья Куса: Нет, я просто показываю, что всё это называется регионализация международных отношений, когда региональные страны получили новые возможности, в том числе с помощью ассиметричных действий, проигрывая по потенциалу более сильным странам, например Иран — Штатам или Северная Корея, проигрывающая Штатам по всем вопросам, в итоге добилась своего, Штаты снизошли, Трамп поехал встречать Ким Чен Ына, обнимал его и они по дружески беседовали.    

То есть региональные страны получили в нашу эпоху бросать вызов более сильным игрокам, не обращая внимание на отсутствие преимуществ, бросать вызов и даже иногда обыгрывать в каких-то моментах.

 

Юрий Романенко: Во-первых, они сами подросли, в том числе технологически, та же Турция показывает сегодня новый характер технологизации войн. Потому что её беспилотники Байрактары сейчас активно применяются Азербайджаном в Нагорном Карабахе. Мы видим, что их применение имеет определённую эффективность, по крайней мере, по кадрам, что они показывают.

И, по всей видимости, это тот фактор, позволяющий Турции играть, демонстрируя и русским, и армянам, мол, смотрите, мы можем использовать технологические преимущества, мы можем изменить картину на поле боя. Раньше было необходимо передвигаться по земле или использовать авиацию, вертолёты, а сегодня используются большие технологические преимущества турецких беспилотников. Причём технологическое отставание россияне не могут преодолеть, это показали события в Сирии.

Так вот, беспилотники позволяют по-другому вести боевые действия в Нагорном Карабахе, который очень специфичен, там горы, там ограничено количество проходов, тяжело захватывать территории, наступая снизу. Поэтому, армяне, экономически более слабые, чем азербайджанцы, с более устаревшими вооружениями, потому что Азербайджан провёл глубокую модернизацию, всё-таки удерживали позиции.

Илья Куса: Кстати, по технологиям, в июле, когда были столкновения, армяне, наверное, впервые начали применять беспилотники-камикадзе, которые просто падают. Они же тогда нанесли существенный урон Азербайджану, поэтому и остановилось всё. Все думали, что армянская армия технологически отстаёт от азербайджанской, но оказалось, что в нашу эпоху это не обязательно может иметь значение.

Тем более, что, несмотря на модернизацию азербайджанской армии. Которая была проведена лишь по отдельным отраслям, на вооружении армии Азербайджана остаётся устаревшая советская техника, есть западная, есть турецкая, куча всего и всё это никак не синхронизировано между собой. И в июле у них были проблемы, связанные с этим.

Армянская армия, конечно, более одноцельная, однотипная и компактная. 

Юрий Романенко: Ну и плюс армяне лучше воевали и воюют.

Илья Куса: У них моральный дух выше, потому что они считают, что находятся на своей земле, защищают её. У них оборонительная позиция.

Ты сказал, что на восход региональных игроков повлиял научно-технологический прогресс, а я дополню вторым: это появление новых моделей госуправления и вообще моделей развития. Потому что, например, в России архаичная модель управления. И Россию уже сейчас могут обыгрывать те, кто мобильнее, динамичнее, быстрее принимает решения. В некоторых отраслях более децентрализованная модель реально эффективнее, чем, например,  неповоротливая модель больших государств, как в Штатах по некоторым вопросам.

Поэтому даже маленькие страны, которые уступают тебе в размерах и лиянии, могут создавать модели, которые будет настолько эффективны, что это скажется и в ходе боевых действий: они будут более мобильными, у них будет быстрее реакция, у них будут более влиятельные медиа (Турция в этом вопросе подросла, их телеканалы Анодулу, ТРТ стали весьма влиятельными региональными медиа). Обратим внимание, что турецкие журналисты находились в зоне боевых действий с самого начала, обратим внимание на их агрессивный подход к освещению событий в Нагорном Карабахе, ведь такого, скажем, ещё 20 лет назад не было.

Юрий Романенко: А за этим стоит другая экономика. Та же самая Турция за последние 20 лет провела глубокую модернизацию экономики, это надо объективно признать, несмотря на все проблемы, связанные с курсом лиры, негативное сальдо платёжного баланса… Тем не менее турки, влезая в эти долги, в отличие от нас, которые тоже в кучу долгов влезли,  создали качественно новую экономику. 

Илья Куса: Я так скажу, влезая в долги, турки делают это с какой-то целью. Хорошая ли цель, плохая, будет ли успешной или потерпит крах, это не важно, это как получится. Мы говорили в прошлой программе о модернизации. проведённой Эрдоганом, и это даёт им сейчас основания влезать в долги. В любом случае, у них всегда есть идея и цель. А наша проблема в том, что мы влезаем в долги бессмысленно, влезаем ради того, чтобы влезть, потому что надо прожить завтрашний день, дальше которого мы не мыслим. 

Юрий Романенко: Поэтому Турция превратилась в сверхдержаву регионального масштаба и всё активнее влияет на свою региональную периферию, в том числе и на нас. И, кстати, во всех этих конфликтах Украина выступает на стороне Турции. Украина даёт определённые технологии, например, для тех же беспилотников поставляет двигатели, системы наведения.

Илья Куса: Кстати, в плане Нагорного Карабаха нам будет сложно, потому что официальная позиция Украины по Нагорному Карабаху фундаментально не меняется уже 30 лет: мы заняли позицию нейтралитета, мы за мирное урегулирование, всё решать только дипломатическим способом, мы даже выступали в роли посредника. И наше позиция не менялась.

Но в последнее время, и в июле, когда было странное заявление МИД по поводу территориальной целостности Азербайджана, и вот сейчас, когда мы вписали Азербайджан в список стратегических партнёров в Стратегии по нацбезопасности вместе со США, Литвой, Турцией. Виден крен в сторону Азербайджана и Турции. И наша позиция получается странной: официально она не меняется, но есть странные реверансы…

Юрий Романенко: Завязанные на интересах экономических.

Илья Куса: И я думаю, что на каких-то интересах отдельных лиц, потому что это же не объясняется на государственном уровне. Например, в Стратегии по нацбезопасности никак не объясняется, почему Азербайджан — стратегический партнёр Украины, какие критерии были выбраны. Если по критерию, что Азербайджан — лишь потенциальный партнёр, тогда туда надо было вписать ещё десяток государств с потенциалом для Украины.

Юрий Романенко: А вот когда ты знаешь, какую роль играет «Сокар» (азербайджанская нефтяная компания) в наших отношениях, какие здесь интересы, как они лоббируются, становится всё ясно.  

Илья Куса: Да, особенно в разных узких кругах. Я написал статью, но ещё не опубликовал, ты читал её. Наши государственные интересы полноценно не оформлены, и так как их по некоторым направлениям формально нет, они заменяются локальными, субъективными, личными интересами тех, кто принимает решения. Поэтому позиция наша по Нагорному Карабаху очень странная, двойственная. Есть позиция глубинного государства, и есть позиция официальная, которую никто не трогает: хай воно буде.

Юрий Романенко: Кот Леопольд такой.

Илья Куса: Да, позиция кота Леопольда: воно працює, нехай працює. Мы трогать её не будем, и у нас думают, что позиция эта не меняется. А вот здесь мы по-тихому делаем некие вещи. Буквально на днях одно из наших предприятий, по моему, государственное, подписало договор о стратегическом партнёрстве с Азербайджаном по поводу военно-технического сотрудничества, а через три дня — эскалация. Тут логически не надо приводить никаких оговорок, всё понятно.

Я говорю, наша позиция везде и повсюду такая: вроде бы так, а вроде и не так, у неё много лиц — здесь мы одно делаем, а здесь — другое. Мы сидим на многих стульях одновременно, нас это устраивает, и мы не боимся упасть.

Юрий Романенко: Да, сами себя обманываем, что это кого-то волнует и это что-то значит. На самом деле во всей этой болтовне реальное значение имеют лишь интересы, завязанные через отдельные предприятия, отдельные секторы, отдельных олигархов. В общем-то они и определяют весь этот наш зигзагообразный курс.

Илья Куса: Да, по сути наша внешняя политика полностью персонализирована и управляется очень узкой группой людей. И критериями нашей внешней политики являются личные связи — кто-то с кем-то встретился, кто-то с кем-то о чём-то договорился.

Юрий Романенко: Давай об этом отдельно поговорим на основе статьи, которую ты подготовил, очень глубокой статьи о внешней политике Украины.

Илья Куса: Да, хорошо. А по России, если резюмировать, всё выглядит следующим образом: это вызов, это элемент многолетнего вызова периферийной политике России. Это вызов, на который она должна ответить, потому что вопрос ставится так: либо Россия теряет свою периферию и отдаёт региональным или другим игрокам, либо она входит в новую модальность, которую ей предлагают, входит в какой-то новой роли. А для этого нужно пройти определённый этап осмысления этой роли и принятия её.

Потому что в России часть политических элит не готова принимать такую роль, они всё ещё живут старыми парадигмами: не отпускать, держать до конца и так далее. Россия должна понять, что Кавказ — это последнее место, где у неё может не быть проблем. Россия должна понять, как выстраивать в будущем отношения с периферией, бывшими советскими республиками, по новому. Так, чтобы подобных ситуаций не возникало.

Нагорный Карабах для России — один из эпизодов, которые в целом составляют огромный риск для всей её постсоветской внешней политики и показывают, что их постсоветская политика устарела и надо переходить в какой-то новый формат отношений с соседями, в том числе с Украиной. То, какие выводы они сделают для себя, в том числе и по ситуации в Нагорном Карабахе, повлияет и на отношения с нами, как они будут действовать здесь, на украинском направлении. 

Юрий Романенко: Цинично говоря, чем более ситуация в Нагорном Карабахе будет вязкой, когда всё превращается в прокси-войну, в болото, как в Сирии в своё время или в Ливии, тем больше ресурсы России будут растаскиваться в ту сторону, и, с учётом того, что мы видели в Беларуси, ввязывание россиян в периферию, то, конечно, будут снижаться возможности влияния России на Украину в том ключе, в котором им бы хотелось. То есть дождаться политического коллапса Украины, чтобы навязать свою модальность здесь и вернуть контроль над нами в том или ином формате.

В этой циничной логике для Украины было бы выгодно, чтобы там возникла вязкость и конфликт затянулся. Чтобы Турция и Россия договорились и Армения с Азербайджаном будут вынуждены остановиться, но в рамках позиций, на которые они продвинутся на  момент, когда Москва и Анкара договорятся.

Илья Куса: Согласен, если бы мы ещё из этой ситуации какие-то уроки вынесли. Ведь эта ситуация даёт возможности, открывает такую форточку для Украины, чтобы Украина представляла свой функционал в новой региональной реальности: сейчас полностью меняется архитектура региональных взаимоотношений на постсоветском пространстве, с учётом Турции. Турецкий фактор стал одним из таранов: мы разрушаем старое, давайте строить что-то новое.

И здесь у Украины очень хороший шанс заявить о том, что мы из себя представляем и на что мы претендуем. Если мы ничего не представим, то, боюсь, неважно даже, будет Россия или не будет, мы можем сколько угодно победоносно кричать, что Россия проиграла, но если мы ничего не представим, нам кто-то другой придумает очередной функционал, как когда-то это сделала Россия. Ничем не будет отличаться.  

Юрий Романенко: Да те же самые турки…

Илья Куса: Или турки, или Запад, или кто угодно.

Юрий Романенко: Хочешь, чтобы Эрдоган встретился с Зеленским, дай на миллиард долларов контрактов турецким компаниям. Так происходило формирование повестки встречи с Зеленским, потому что офис президента ничего толком подготовить на смог, и Эрдоган просто сказал: миллиард контрактов нам даёте, и тогда мы встречаемся, фоткаемся… Для ОП  нужны были фоточки, а для Эрдогана — экономические интересы, защита интересов тех компаний, которые работают здесь.

Илья Куса: Вот разница.

Юрий Романенко: Да. Разница в подходах. Я думаю, мы ещё поговорим об этой повестке для Украины, это действительно важно, потому что надо чётко понимать: рано или поздно мы стабилизируемся и начнём осмысленно двигаться, поэтому надо подготовить концептуальную основу для этого движения.

На этом мы заканчиваем блок по Армении и Азербайджану. Думаю, мы накидали достаточно много, чтобы те, кто досмотрел до конца, поняли — в чём логика этих процессов.

Илья Куса: А если не поняли, то думайте, переслушайте ещё раз, формируйте своё мнение.

Юрий Романенко: Подписывайтесь на телеграм-канал Ильи «Усы Асада», его легко найти, я дам ссылочку в конце, подписывайтесь на мой канал «Romanenko Dreams & Nightmare Show», вы его тоже легко найдёте.

На этом заканчиваем, обнимаем, целуем. Пока!

Илья Куса: Всем пока!

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram