Год президентства Януковича — взгляд из-за океана

 

— Господин Джексон, обычно вы посещаете нашу страну в критические моменты. И, наверное, вы знаете, в начале года нашу страну посетили еврокомиссар Штефан Фюле и заместитель госсекретаря Томас Мелиа. Оба на переговорах с украинским руководством выразили обеспокоенность выборочными политическими преследованиями оппозиции. Что вы скажете на это?

— Это действительно критический политический момент. Если рассмотреть объективные факты, то для Президента Януковича и нового правительства 2010 год был очень удачным. Правительству удалось достичь договоренности с МВФ, начать интенсивные переговоры относительно принятия зоны свободной торговли с ЕС, подписать в ноябре План действий по либерализации визового режима. Возобновился рост экономики, и страна не стала банкротом подобно Греции. В общем мы можем рассматривать Украину как «новую Польшу», а не новую Беларусь. И все это хорошо воспринимается. Но никто не отдает должное Януковичу за эти достижения. Все ненавидят правительство.

— И как вы думаете, почему?

— Я думаю, что этому есть три объяснения. Во-первых, судопроизводство в Украине — это катастрофа.

Во-вторых, СБУ не помогает выправить ситуацию. Я встречался с главой СБУ. Он, возможно, несколько наивен и молод и, возможно, не все находится под его контролем. Но это не бандит. СБУ может научиться, все уладить. Я был в Болгарии и Румынии и видел, что их службы безопасности находились в более плачевном состоянии.

В-третьих, когда политическая буря стихла и нет политической борьбы, мы можем открыто посмотреть на украинскую экономику. И видим, что существуют серьезные проблемы с коррупцией. Многие утверждают, что ситуация все ухудшается и ухудшается. Я думаю, что это не так. Она не ухудшается, Это, скорее, лишь впервые на эту проблему обратили внимание. Если раньше здесь не было больших компаний, то теперь те, которые пришли сюда, кричат все громче. Коррупция, скорее, является предпосылкой ведения бизнеса. Я не думаю, что все правительство коррумпировано, но коррупцией пронизана милиция, здравоохранение, образование — вообще вся структура государственной экономики.

— Видите ли вы выход из сложившейся ситуации?

— Думаю, проблема с ментальностью СБУ разрешается легко. Как консультант я помог решить эти проблемы в четырех странах: Чехии, Польше, Болгарии и Румынии. Это не очень сложно. Политическое преследование — действительно большая проблема. Во времена глобальной экономики люди обращают внимание на коррупцию. Я не обвиняю Януковича или кого-либо другого, я обвиняю советское наследие.

— Объясните это.

— Если вы убиваете кулака и забираете его собственность, то этим самым вы учите людей воровать у государства. Наиболее сложной проблемой является вопрос политических преследований.

— Об этом говорит оппозиция, европейские и американские правительственные чиновники и политики, между тем как украинская власть не считает это политическими преследованиями…

— Да, это правильно. Но я не знаю правильного ответа. Украинцы, с которыми я говорил, абсолютно убеждены, что Тимошенко виновна. Но они также уверены, что причины, по которым ее преследуют, политически выгодны самим преследователям. Между тем на Западе используют слова «выглядит так», а не говорят, что так есть в действительности и что в стране происходят политические преследования. И, по моему мнению, это правда.

Но я хотел бы обратить внимание на то, что поиск ведьм значительно опаснее для будущего Украины, чем случайные ведьмы. И все, с кем я говорил об этом, соглашаются с моим предложением. Но Украина идет в сторону западни. В октябре 2010 года прошли местные выборы, и если в следующие 18 месяцев кто-то из оппозиционных лидеров попадет в тюрьму, то мы распнем Украину на кресте. Это будет так же, как было в последние годы президентства Кучмы. Никто в мире не вспоминал об Украине, если бы лидер оппозиции сидел в тюрьме. Но если кто-то из правительства Тимошенко или кто-то другой украл 100 млн. долларов и вы ее или его отпустите, скажете, что все о’кей, нет никаких проблем, то мы и за это также вас распнем на кресте.

Мы здесь несколько застряли и не можем ничего сделать, ведь каждый день вы получаете письма от президента европейского парламента Бузека или какого-либо сердитого европарламентария, и постепенно Украина начинает кровоточить, пока это не приведет ее к гибели в европейской политике.

Я думаю, что Януковича нельзя обвинять в выборочном правосудии. Судопроизводство в Украине не является достаточно зрелым, компетентным и заслуживающим доверия, чтобы заниматься важными коррупционными делами и выносить справедливое решение. И это очень вредит легитимности Украины на международной арене. Я считаю, что, по-видимому, таки Юля виновата, но, с другой стороны, возникает вопрос, можно ли доверять судам.

Полагаю, если мой совет будет принят во внимание, нужно строить институции до того как вы собираетесь выдвигать криминальные обвинения. Я не знаю, как это можно сделать, пока в стране не будут проведены парламентские выборы в 2012 году.

Я понимаю, что это настоящая дилемма. Считаю, что Президент был сегодня превосходен (интервью записывалось 2 февраля. — Авт.). Он действительно очень страдает из-за того, что коррупция убивает его страну, препятствует восстановлению, тормозит реформы. Он говорил со мной больше часа и был очень откровенным. Идея закрыть все эти дела из-за того, что правосудие потерпело поражение, по его мнению, будет означать, что он отказывается от своей ответственности. Люди будут его критиковать за то, что он испугался. Это большая дилемма. Но настоящая проблема заключается в том, что вся стратегия защиты, особенно Тимошенко, диаспоры в Америке, Тараса Кузьо — всех их, заключается в уничтожении Украины. Они везде и всем говорят, что Украина, украинское правительство полностью коррумпированы, люди коррумпированы, и в целом все охвачено коррупцией.

Тимошенко не защищает себя и не пытается доказать, что она ничего не делала, но она фактически судится против Украины. Я думаю, через два-три года правительство добьется вынесения обвинительного приговора, но к этому времени ничего не останется от этой страны.

С одной стороны, если у прокурора есть какие-либо доказательства не относительно медицинских автомобилей или квот на парниковые газы, которые были использовании на выплату пенсий, а относительно настоящих счетов в банке Райфайззен в Вене на сотни тысяч или миллионы долларов, происхождение которых можно проследить, тогда у Юли будут большие проблемы, ведь такие деньги не могут бесследно исчезнуть. С другой стороны, если вы не представите такие доказательства и не убедите украинцев, что политики были преступниками, вы не можете отобрать у них права на участие в политических выборах. Поэтому ситуация очень сложная.

— Эксперты в Украине и за ее пределами утверждают, что нынешняя власть пытается определенным образом свернуть демократические завоевания, добытые за годы предыдущей власти. А вы видите такую угрозу?

— Легкий ответ — нет. Я не вижу такой угрозы. Но это не значит, что ее не существует. Как стратег, я могу сказать, что значительной угрозы в этом плане для Украины нет. Я провел много времени с Януковичем и его окружением. Как разведчик и контрразведчик я имел дело с бандитами, военными преступниками. Действительно, я видел много плохих людей.

Люди в администрации Януковича неплохие. Возможно, они не чувствуют себя уверено, возможно, им недостает какого-то образования и они несколько провинциальны и, возможно, не знают всех законов или Конституции. Но они не хладнокровные убийцы, это не те люди, которые пытаются установить авторитарное государство. Когда я говорил с ними, то большинство из этой политической элиты недовольны ситуацией, как и простые украинцы.

Я дискуссировал с Хорошковским. Он умен, молод и мог бы руководить какой-либо компанией по продаже программной продукции в Америке. Говоря о ситуации с запугиванием журналистов, исчезновением одного из них, изъятием лицензий у двух телеканалов, я объяснил ему, что в США давно разработаны правила и процедуры относительно того, как работники этой службы должны себя вести с представителями СМИ.

Я сказал Хорошковскому, что когда он в следующий раз будет в Вашингтоне, то пусть попросит в ФБР соответствующий учебник и переведет его на украинский язык. По моему мнению, в Украине никогда не выписывали процедуру и потому делают все, что им заблагорассудится.

Я был разведчиком и знаю, как это делать и могу об этом рассказать. Я также был контрразведчиком. Я не доверяю ни контрразведчикам, ни сотрудникам службы безопасности. Вы наблюдаете за ними через видеокамеру, проверяете их счета в банках, следите за ними денно и нощно, чтобы удостовериться, что они вас не обманывают, не являются преступниками, чтобы быть абсолютно уверенным в них.

Нам нужно помочь Валерию понять, что враг находится внутри, и это не католический университет, не неправительственные организации. Когда я спросил, есть ли у Президента или у Партии регионов план обеспечения свободы прессы, мне сказали, что его нет.

Я думаю, что существует еще и культурный пробел. Если представитель СБУ приходит к фрилансеру, тот имеет право отказаться от общения и сказать, что ему нужен адвокат.

Моя стратегическая оценка заключается в том, что обвинение Тимошенко, Немыри и Кузьо весьма хорошо организованное, компетентное, безжалостное и коварное, а стратегической целью является желание представить авторитарную систему очень похожей на Кремлевскую.

— А разве не прослеживается выстраивание именно такой вертикали власти в Украине Януковичем и его командой? Это, в частности, молниеносное изменение Конституции и возвращение к сильной президентской республике.

— Я считаю, что политические отличия между Украиной и Россией значительные. Считаю, что также все стороны и партии преувеличивают президентские полномочия относительно демократии. Авторитарный режим или авторитарная система полностью отличаются от президентских властных полномочий. Широкие полномочия президента в странах демократии могут быть неприятными. В течение пяти лет вы не можете отстранить президента от власти. В Украине большинство неумных жестоких действий являются случайными, в них нет какого-то шаблона: исчезновение журналиста в Харькове, арест не тех людей, выдвижение неправильных обвинений. Между тем в России дело Ходорковского было замечательно спланировано и безжалостно выполнено, и очевидной целью был захват собственности на сумму 30—40 млрд. долларов.

Юлия Тимошенко закупила 100 автомобилей по самой высокой из возможных цен. Какое преступление она совершила? Если бы это были нарушения по финансированию избирательной кампании, то это совсем другое дело.

В самом деле, создается видимость, что против нее используется выборочное правосудие, но это не соответствует действительности. Первое, что сказал мне Янукович: Юлю не посадят в тюрьму. И все говорят о том, что она не станет заключенной. То чего же вы добиваетесь, вызывая ее в прокуратуру? Мне в ответ сказали, что не знают.

Янукович в противовес Тимошенко является достаточно простым человеком, выходцем из шахтерского городка. Он хочет добиться реализации определенных целей. И это правительство действительно сделало больше.

У вас было два неудачных президента. Кучма стал неудачником, а Ющенко еще большим неудачником. Поэтому Янукович переживает, чтобы не повторить судьбу предшественников. Ведь все забудут об Украине, если и третий президент окажется неудачником. Проблема не в том, что государство станет очень сильным, а в том, чтобы третий президент не потерпел фиаско. Именно этого вы должны бояться. Не того, что вы являетесь слишком сильными, а не слишком слабыми.

Если посмотреть на сложившуюся ситуацию, то президент может сказать: я забочусь о 46 млн. граждан. В прошлом веке вашу страну пытались разрушить дважды, первый раз, когда уничтожили кулаков, а затем искусственным голодом — Голодомором. Вы потеряли средний класс, и теперь пытаетесь его возродить. Я думаю, что Европа и США будут испытывать ежедневно Украину на безупречность.

Поляки продавали танки Судану в середине 1990-х, и мы это замалчивали и говорили, что они — борцы за свободу. Мы не обращали внимания на коррупцию в Чешской Республике. В Болгарии на улицах Софии застрелили 123 журналиста, и мы ничего не сказали и приняли в НАТО. Я уже ничего не буду говорить о Румынии.

А вашу страну мы наказали за одного убитого журналиста и «Кольчугу», которую никто не продавал Ираку. Я считаю, что это несправедливо. В СБУ недостаток имиджа коммуникаций и проблема с модернизацией.

Относительно проблемы коррупции: нам нужно для ее решения, по меньшей мере, последующие 20 лет.

— Не видите ли вы проблем относительно коммуникации Януковича с украинским народом, ведь зачастую некоторые представители Партии регионов заявляют, что их лидер обещал это сделать во время кампании и теперь выполнит свои обещания? Поскольку он сейчас является главой государства, то должен учитывать мнение тех, кто голосовал за его противника.

— Мне нравится в украинцах то, что они продолжают говорить со мной, но никогда не прислушиваются к моим советам. И это достаточно неприятно. Ющенко был моим другом. Юля Тимошенко — нет. Первое, что она мне сказала: хочу начать французскую революцию. Она много говорила о революциях и то, что бандитов нужно посадить в тюрьмы. Я ее спросил, о какой революции ты говоришь, американской или французской. «О французской, потому что это хорошая революция», — ответила она. Она была упорной французской революционеркой. Я американский консерватор и посчитал это плохой идеей. Мне больше нравился Ющенко, ведь он был больше гуманистом, либералом, но в конечном итоге оказался мистиком.

Когда я впервые увидел Януковича, он был премьер-министром, он только что приехал из Донецка. Это был откровенный человек советского покроя. Но он серьезный и достаточно дисциплинированный, стремится к изменениям и много работает. Меня заинтересовало его предложение обеспечения стабильности. Янукович чем-то напоминает украинского Трумена. Он простой. Это не Ницше, не драматург, не артист. Рональд Рейган тоже не был очень выдающейся личностью. Я не думаю, что это плохо — быть простым человеком.

Я сейчас пишу о том, что Америка не поняла, как глубоко было разрушено постсоветское пространство. Проблема Румынии в том, что эта страна не познала ренессанса. Теперь она не может вернуться на полтысячелетия назад, чтобы пережить этот период. Я думаю, что это также касается Украины, которая пережила большевистскую революцию, Голодомор, отсутствие контактов с Европой. Больше ста лет изоляции, три разных церкви, убийство евреев и экономическое притеснение со стороны России — разве можно ожидать, что все здесь заработает должным образом на следующее утро.

Я спорю с Белым домом и другими офисами и утверждаю, что не может быть и речи о трех годах, как у Балтийских стран, или шести, как у Польши относительно получения членства в НАТО. Если мы хотим серьезно относиться к Киеву и Кишиневу, то должны говорить о 25 годах — основательной смене поколений. И я согласен, что Украине и Молдове необходимо дать перспективу, по возможности как можно быстрее. Сказать им, что мы скоро поженимся, но не в данный момент.

— Не рассказывал ли вам Янукович о том, какую страну он стремится построить?

— Не знаю, что по этому поводу говорят пиарщики, политические технологи или сам Янукович. Он мне об этом не говорил. Он не говорил со мной о власти. Кстати, поляки в большей степени, чем украинцы, амбициозны по вопросу получения европейского статуса. Могу сказать, что Янукович лично и Партия регионов хотят легитимности и признания, что они являются равными. Для них это особенно важно, поскольку они с Востока. Они побаиваются, что к ним станут относиться как к европейским неграм, что они являются гражданами второго сорта, что европейцы меньше считаются с ними, их культура не столь ценна, что их институции и слово Украины на международной арене являются менее весомыми по сравнению с другими странами.

На мой взгляд, Янукович сказал сегодня больше, чем мне приходилось слышать раньше. Он говорил, что даже по сравнению со Словакией или Словенией отрицаются права Украины ввиду предвзятости, расовой дискриминации, как это делали поляки и россияне. Это для него очень важно. Важны и другие символические нюансы: он не хочет денег, преференций, личного вознаграждения, не хочет брать жену в Белый дом (Администрацию Президента. — Авт.). Зато он ждет подтверждения того, что Украина — нормальное государство, и люди из восточных регионов страны не являются морально менее значимыми по сравнению с теми, кто живет на западе страны. Это очень важно для него. Как и его собственный имидж, самоуважение. Здесь все касается уважения.

Трогательно было то, как он говорил о коррупции, что это сложная проблема, с которой не справляется СБУ. При этом он выглядел очень грустным. «Я не могу объяснить, почему страна, которой я хочу помочь, продолжает наносить себе удары в грудь», — сказал он. И это очень странно слышать от Президента, что «я не могу понять свою страну, почему так происходит». Это типично для главы государства, который первый год занимает должность. Он сталкивается с бюрократией, частными интересами и тому подобным. Но он выглядит хорошим и сильным. Он находится в положении лидера, обдумывающего свои решения, издающего указы и понимающего, что не все так просто, не все бросаются их выполнять, а делают, что хотят.

Должно быть, он в полной мере осознал, что возглавлять государство — это не то же самое, что быть успешным губернатором Донецкой области. Хотя, если посмотреть на улицы, города, университеты, стадионы, то можно увидеть следы больших перемен или трансформации. Но это все равно, что быть мэром Чикаго, который просто отдает приказы или распоряжения, построить то либо другое — стадионы, университеты, — и это, скорее всего, выглядит как диктатура. Но в большой демократической стране так не делается. И потому я думаю, что он, наконец, понял месседж, как трудно осуществлять конституционные изменения, что это не делается за одну неделю, а реформы — за три дня. Нам, в США, в 1800-х годах пришлось потратить 17 лет, чтобы принять конституционную реформу.

— Какая ваша оценка конституционного процесса в Украине?

— Это так. Как мы помним, в 2004 году полномочия Конституции 1996 года были отобраны у Ющенко, потом их хотела возобновить Тимошенко. А теперь это сделал Янукович. Я согласен, что нужно все отбросить и начать сначала, потому что все это не Конституция.

Это позитивно, что определена дата парламентских выборов. Благоприятным обстоятельством также является то, что президентские и парламентские выборы не проходят одновременно, а во время разных циклов, не в сезон летних или зимних отпусков. И мне безразлично, что Литвин, который фактически не имеет шансов быть переизбранным, пробудет в парламенте на полгода или год дольше. Я думаю, что он стремился быть хорошим и добрым к Януковичу, перед которым стоит задача — преследовать Юлию Тимошенко в течение 18 месяцев. Она представляет большую проблему для него, так как будет вести борьбу против него не внутри страны, а за ее пределами. Она будет пытаться привлечь к этому даже Ричарда Гира, и это уже будет неправильно.

Если мы заинтересованы в том, чтобы эта страна была европейской и демократической, то нужно понимать, что в основе европейской демократии лежит парламентская система, которая очень похожа на британскую или немецкую политическую систему. Если вы не можете это обеспечить, тогда подобно России или Франции с сильной президентской властью должен существовать противовес в виде парламента.

Моя теория заключается в том, что вы не можете на протяжении 200 или 300 лет иметь царскую или сталинскую модель, а затем конвертироваться в британскую парламентарную систему с премьер-министром, который раз в неделю в парламенте один час отвечает на вопросы оппозиции.

Я не уверен, что мы можем перенести европейскую парламентарную систему на Восток. А это значит, что мы должны обрести систему сдерживания и противовеса российской президентской модели. И это интересно тем, что Конституция 1996 года, в сущности, является американской моделью. И единственная проблема — именно в том, что американская модель работает подобно парламентской системе благодаря распределению полномочий между ветвями власти. Если вы не реализуете распределение власти, то уничтожите сами себя.

Мыкола СИРУК, «День»