Украина 2015: какой будет посткризисная экономика-2

Первую часть. См. здесь

Глобальный кризис резко обострил дисбалансы в отечественной экономике

Юрий Романенко. Господин Лановой, вы подняли тему кредитования, она, на мой взгляд, достаточно интересная. Потому что известный экономист Шумпетер говорил, что предоставление кредитов является приказом экономической системе приспосабливаться к целям предпринимателя, как заказ на товары, которые он производит. В этом плане то, что происходило с украинской экономикой в последние годы, достаточно четко показывает наше место в мировой системе. Кредиты направлялись преимущественно на поддержание продажи здесь продукции либо китайской, либо европейской, либо американской. Тем самым обеспечивали загрузку экономик этих стран. Поэтому, когда вы говорили о том, смогут ли приспособиться украинские финансово-промышленные группы, тоже этот вопрос как бы висит в воздухе. Поскольку, будет ли запрос на их продукцию? Тот же Китай очень сильно модернизировал производство металлургическое производство

Владимир Лановой. Можно я отвечу коротко? Дело в том, что финансовые круги, их параметры и успехи связаны только с материальным производством, или с нематериальным производством. Это однозначно — нельзя накачивать экономику ни под импорт товарный, ни под зарплату, ни под какие-то другие подобные программы. Они разрешили закладывать имущество и дают деньги. Ну, это абсурд, понимаете? Вы сначала определись, сколько денег нужно этой экономике, а потом смотрите, как их распределять, какими инструментами и так далее. Поэтому все финансово-промышленные группы, вот мы посмотрим на любую, назовите там «Приват» или «Финансы и кредит», они проваливают промышленность, потом у них провалы в банках, и они подают заявки правительству, что дайте нам десяток миллиардов. Они закроют свои дыры лично, потому что они кредиты брали и так далее, но промышленность только упадет, и они будут продавать ее там куда-нибудь: правительству, национализировать красиво. Сейчас лозунги — национализировать все. Да они этого хотят. Потому что они набрали кредитов миллиарды, и теперь отдадут эти долги правительству, а сами со своим частным как бы доходом… 

Юрий Збитнев. Нет, нет. Это они банки отдадут, промышленные предприятия они не отдадут. 

Владимир Лановой. Смотря что. Но увидите. В России это уже началось. Россия и «Руссал» уже отдают двадцать пять процентов правительству. И они отдают что? Они отдают долги. 

Юрий Збитнев. Владимир Тимофеевич, вы сами себе противоречите. Вы говорите, что нужно отдать НАК «Нефтегаз Украины»… Мы уже ушли уже в частности решения проблемы. Я уверен, что авторитарная модернизация экономики — это будущее. И стратегические отрасли государство должно контролировать. В данном случае идет неправильное управление НАК «Нефтегазом Украины», я чудесно знаю эту структуру. Если мы сейчас это все отдадим… 

Владимир Лановой. Кому отдадим? 

Юрий Збитнев. Так же, как отдали те же облгазы и все остальное, то, безусловно, мы столкнемся с тем же процессом, когда люди будут забирать деньги и заниматься экспортом газа и так далее. Я думаю, в частности не будем углубляться. Это мое частное мнение.  

Юрий Романенко. Спасибо, теперь слово для выступления Юрию Буздугану. 

Юрий Буздуган. Давайте я попробую перейти от частного к общему и начну с глобальной тенденции. В экономике сейчас по моим оценкам есть три-четыре глобальные тенденции. Я буду говорить только об одной тенденции. Я начну с тенденции, на которую я хочу обратить внимание, действительно касающаяся миросистемы. За последние лет вот пятьдесят она очень сильно изменилась, пока существовали колониальные империи, мировая экономика существовала по принципу: вырастили хлопок в Индии, отвезли его в Англию, переработали на полотно, привезли в Индию и продали. То есть был замкнутый цикл. Передовые, богатые страны, как их сейчас называют собственно — геополитические лидеры, и колонии, неоколонии, доминионы и тому подобное были завязаны в некий единый цикл. После Второй мировой войны эта система трансформировалась в совершенно другую модель — неоколониальную модель. 

Сейчас есть богатые развитые страны, главной особенностью которых является то, что основным рынком сбыта для этих стран является их собственный внутренний рынок. Восемьдесят процентов сбыта производимой продукции сбывается сегодня в развитых странах, а остальные страны стали чем-то вроде придатков. Такие «банановые» республики восемьдесят процентов производимой продукции продают за границу. 

Скажем, Украина в 1991 году, несмотря на то, что она была частью Советского Союза, была самодостаточной страной. Мы производили сто миллионов тонн стали, из которой практически всю потребляли внутри страны. Мы производили пятьдесят пять тысяч тракторов ХТЗ, из которых сорок тысяч потребляли внутри Украины. Мы получили независимость, пятнадцать-семнадцать лет развивались, и сегодня в 2007 году, докризисный год, мы производим сорок миллионов тонн стали, из которых тридцать четыре миллиона тонн продаем за границу и шесть миллионов тонн — внутреннее потребление. То есть восемьдесят пять процентов мы продаем за границу — Украина превратилась в «банановую» республику. У нас «бананы» — сталь, в России— нефть и газ, в Индонезии «бананы» — микропроцессоры. Можно производить высокотехнологичную продукцию, но если у тебя нет рынков сбыта внутри твоей страны, ты периферия. 

И вот пришел кризис, на Западе перестали покупать нашу сталь. В январе мы имели пятьдесят процентов производства к январю предыдущего года. В марте — тридцать семь процентов к марту предыдущего года, и тенденция, вообще говоря, глобально продолжается. Сейчас встал вопрос, тот, о котором сказал Юрий. У нас есть два пути: или, если мы оставляем все, как есть, если стихийно пойдет развитие, мы будем продавать уже не сталь, мы будем продавать окатыши, руду, уголь, зерно. Или все-таки что-то произойдет, мы что-то сделаем, что-нибудь придумаем, прежде всего, в этом кругу мы что-нибудь придумаем, и мы вернемся к состоянию самодостаточной экономики. Как вернуться к состоянию самодостаточной экономики? Нужно увеличить внутреннее потребление стали. Первым об этом сказал Азаров, предложил, с моей точки зрения, достаточно не очень умную мысль: давайте перестилать рельсы. Я сел, посчитал, что нужно сорок миллионов тонн стали, чтобы использовать, мы имеем двадцать семь тысяч километров железных дорожных путей. В общем, нужно двадцать один раз в год перестилать рельсы, чтобы использовать сорок миллионов тонн стали. Основным потребителем украинской стали является украинское машиностроение. Нам нужно восстанавливать машиностроение. Откровенно говоря, я не связываю восстановление нашего машиностроения с экспортом машиностроения в Россию, или еще куда бы то ни было. Нужно увеличивать внутреннее потребление этого самого машиностроения. 

Повторяю, если мы производили пятьдесят пять тысяч на ХТЗ тракторов, из которых сорок тысяч потребляли внутри страны, то сегодня мы производим тысячу двести тракторов ХТЗ. Двойное увеличение продаж в Россию продукции ХТЗ нас не спасает. Нам нужно иметь десять, двадцать, тридцать тысяч внутреннего потребления этих тракторов. Тем более, что потребность в них существует. Но мы не можем дать деньги ХТЗ, потому что потребители не смогут купить тракторы. Мы не можем дать деньги крестьянам, потому что… и так далее. Нужно идти к последнему потребителю. А последний потребитель кто? Последний потребитель — население. И тут мы выходим на совершенно неожиданный момент. То есть, что делать — понятно. Глобальная тенденция понятна. Что делать — понятно: нужно увеличивать внутреннее потребление. А вот как это делать? И тут такое вот нестандартное предложение, неожиданное, но абсолютно логичное: нужно увеличивать зарплаты и пенсии. Вот в условиях, когда все говорят, что нет, давайте затянем пояса, давайте вот затянем потуже их, нужно наоборот делать. 

И мы выходим на идею, за которую Кейнс получил Нобелевскую премию и титул английского лорда в 1937 году, — на баланс потребления. Баланс потребления говорит, что, чтобы продать всю продукцию, которую вы произвели внутри страны, нужно иметь зарплаты и пенсии на уровне шестидесяти-восьмидесяти процентов валового внутреннего продукта. В 1991 году мы имели ВВП — сто семнадцать миллиардов долларов, зарплаты, широкие зарплаты составляли семьдесят миллиардов долларов. Это было пятьдесят девять процентов от ВВП. В 2007 году при Януковиче мы имели ВВП — сто шестнадцать миллиардов долларов, имели зарплаты и пенсии тридцать семь миллиардов долларов. То есть, тридцать один и восемь десятых процентов ВВП. При Тимошенко в 2008 году мы имели тридцать два и шесть десятых процента. То есть, принципиальной разницы нет. Реально мы получаем в общем-то, вот максима, к которой мы приходим, достаточно проста: чтобы восстановить самодостаточную экономику, чтобы увеличить внутреннее потребление, нужно увеличить зарплаты и пенсии до шестидесяти-восьмидесяти процентов ВВП. То есть, в два — два с половиной раза против того, что мы имеем сейчас. 

Юрий Романенко. За счет чего? 

Юрий Буздуган. Продукция продана, деньги получены. Вопрос в том, кто эти деньги получит. Вот простой пример — металлургия. Продав тонну стали в 2007 году, когда мировая цена составляла семьсот-восемьсот долларов за тонну, из семисот пятидесяти долларов англичанин отдавал своим рабочим сто долларов. У нас в Украине, продав тонну стали за семьсот долларов, рабочим отдавали пять долларов. Механизм простой. С завода идет не потребителю сталь, а в общем-то внутри корпорации посреднической структуре, находящейся в оффшорной зоне. Я спрашиваю металлургов: почем у вас с завода идет сталь? Вот тогда в 2007 году. Они говорят, что по две тысячи гривен за тонну. То есть пятьсот долларов. На каждой тонне завод-производитель недополучал двести пятьдесят долларов. То есть, за счет чего? Убрать посредников, сделать прямые поставки, и тогда будет за счет чего увеличивать зарплату. Только и всего.  

Владимир Лановой. Реплика. Дело в том, подмечено, что соотношение зарплат в ВВП является характеристикой очень разной для разных стран и очень устойчивой на протяжении десятилетий. Потому что это связано с фондоемкостью экономики определенного типа. То есть, если мы изменим структуру капитала, основных фондов предприятий, для нас актуальна энергоемкость, то есть, уменьшение производство электроэнергии, газа и воды, которая у нас растет, только тогда можно изменить. А это касается технологий во всей экономике. Потому что газ, электроэнергия используется для всей экономики. Поэтому это хорошее пожелание, но оно невозможно без структурных переходов, когда у нас количество отраслей, которые потребляют эту энергию, материалы уменьшится, а количество отраслей, в которых человек определяет всю добавленную стоимость… Например, сидит программист, он потом продает программы, у него девяносто процентов затрат — это его личных труд, поэтому он вправе получить девяносто процентов зарплаты в цене продукции, или в ВВП и так далее. А если это работник, который только в огранку забросил деталь, а вот такая огромная штука работает, у него пять процентов зарплата в этом. Если мы ему выплатим больше зарплату, не будет инвестиций для модернизации этой системы. И это более сложный вопрос, чем кажется на самом деле. Такое мое замечание. 

Юрий Буздуган. Из металлургии украинской доля зарплаты является долей зарплаты в себестоимости продукции. Доля зарплаты в себестоимости продукции, скажем, в Европе, в металлургии составляет четырнадцать процентов. В Украине — 0,7 процента. То есть, да, в разных отраслях разная, но когда мы сравниваем эти показатели для Украины и для разных стран… 

Владимир Лановой. И на протяжении длительного периода она остается стабильной. 

Юрий Буздуган. Когда я говорю об увеличении зарплаты, я говорю о восстановлении баланса потребления. Я не говорю, что нужно ее раздувать до бесконечности. Все, что справедливо — то экономически эффективно, все, что экономически эффективно — то справедливо. Если мы платим людям несправедливые зарплаты, мы получаем неэффективную экономику. Ее мы, в конце концов, и получили. Все так радовались, что у нас дешевая рабочая сила, а мы потеряли рабочую силу — все квалифицированные кадры уехали за границу. А теперь мы вздыхаем: как же мы без квалифицированной рабочей силы? Поэтому, я сейчас не ставлю политический вопрос, кто это будет делать. Я не ставлю политический вопрос в контексте, как мы это будем делать, я ставлю вопрос: что нужно сделать и как нужно сделать? 

Так вот, чтобы перейти в состояние самодостаточной экономики, Украина должна увеличить долю зарплаты в валовом внутреннем продукте до вот этих самых стандартных шестидесяти-восьмидесяти процентов, против тридцати двух — тридцати трех, которые есть сейчас. 

Юрий Романенко. Анатолий Пинчук, пожалуйста. 

Анатолий Пинчук. Сразу продолжая то, что говорил Юрий. На самом деле, для того чтобы выйти из той ситуации, которая есть, Украина должна стать Украиной — как нация и государство. Я вернусь к самому началу нашей дискуссии, нашей беседы, а именно, и собственно говоря, наша инициатива возникла для того, чтобы определить какие-то возможные контуры развития Украины в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе. Эти контуры действительно зависят от двух базовых составляющих: внешние тенденции, то есть тенденции мирового развития, которые сейчас происходят и которые очень сильно трансформируются. Второе, это то, что мы имеем у себя внутри страны. Это и собственные ресурсы, и собственная политическая, я бы даже сказал управленческая система, в любом случае — собственные ресурсы. Если говорить об общемировых тенденциях, то на самом деле кризис, который сейчас происходит, он уже на уровне развития мировой экономики дал очень серьезный толчок. Толчок действительно к переосмыслению того, что есть экономика, что есть потребление, и что нужно производить, а что не нужно. 

На последних мировых экономических форумах основной доминирующей идеей является как раз идея переосмысления потребления, что производиться должно не то, что будет продаваться любыми средствами за счет рекламы, за счет иных виртуальных финансовых инструментов. Что, собственно говоря, и стало как бы основой финансовой непосредственно составляющей кризиса, а только то, что реально нужно человеку, конкретному человеку для жизни. То есть, это такое мировоззренческое переосмысление. В мире это переосмысление уже происходит. 

Юрий Романенко. Извини, я тут уточню. Потребление в соответствии с теми ресурсами, которые есть на планете. 

Анатолий Пинчук. Да, да, абсолютно верно. Что есть у нас? Во-первых, в силу более высокой степени кризисности социально-экономической у нас, которая опять же обусловлена нашей внутренней ситуацией, у нас, к сожалению, вот эта мировая тенденция переосмысления еще не наблюдается, по крайней мере, на уровне политической элиты, так точно. А там идет переосмысление, в первую очередь, на уровне элит, я говорю о них. Второе, мы до сих пор, вот Юрий Збитнев говорил об инвентаризации, мы до сих пор вообще не знаем, что у нас есть. Ну, кто-то вот знает? Мы до сих пор не имеем ни земельного реестра, ни реестра недвижимого имущества, ни карты полезных ископаемых, ни карты, в продолжение к земельному реестру, плодовитости земель и так далее. То есть, мы вообще не понимаем, что у нас есть в стране, не говоря уже о том, чье и где оно. Где оно государственное, где оно коммунальное, муниципальное, где оно частное, вообще нет информации. 

Юрий Збитнев. То есть, даже такое, что вообще неизвестно, кому принадлежит. 

Анатолий Пинчук. Да. Без всеобщей инвентаризации, мы вообще не можем говорить о построении любых планов как таковых, момент первый. Это первое, с чего нужно начинать. Второе, тут уже действительно абсолютно правильно говорилось об отсутствии вообще какой-либо внятной экономической стратегии, вообще стратегии развития. Стратегия развития, любая стратегия развития базируется на анализе собственных ресурсов — отсутствует, и анализе мировых тенденций. На самом деле, если говорить об анализе этих мировых тенденций на уровне госуправления, потому что мы говорим в данном случае не о каких-то отдельных, пусть даже крупных финансовых корпорациях. Не говоря уже о среднем и мелком бизнесе, которой в принципе не в состоянии это как бы сделать, а анализе на уровне госуправления, то надо четко сказать, что как Институт прогнозирования, который, как сказал пан Лановой, сам себя прогнозирует. 

Владимир Лановой. Темы вырабатывает сам для прогнозирования. 

Анатолий Пинчук. Да. У нас прогнозная политика и маркетинговый реальный анализ на уровне государственных органов власти отсутствует. Такой элементарный пример. Когда, обговаривая на одной рабочей группе, связанной с возможным введением единого социального взноса, вопрос о том, как можно сделать прогноз наполняемости Пенсионного фонда с учетом детенизации выплат заработной платы за счет снижения ставок, прочих моментов. Оказалось, что у нас ни в Министерстве экономики, ни в Министерстве финансов до сих пор, я подчеркиваю — за семнадцать лет независимости Украины нет методологии таких расчетов. О чем можно говорить? Соответственно, маркетинговый анализ тоже отсутствует. Отсюда проистекает невозможность как таковая на уровне страны выработки, подготовки стратегии развития страны. На мой взгляд, как раз наша задача, по сути задача экспертного сообщества, которое существует в Украине и которое пока еще в состоянии что-либо анализировать и что-либо продуцировать, дать стимул, дать толчок к возникновению в обществе дискуссии как таковой общенациональной о стратегии развития страны и в частности социально-экономической стратегии. Тем самым, привлекая внимание к решению, в первую очередь, управленческой проблемы. Проблемы управления, вернее, самоуправления, если мы говорим о совокупном как бы самоуправлении на уровне нации. 

Не решив проблему управления, а это, по сути, проблема политико-правовой системы, которая существует в обществе, не создав соответствующих мотиваций для каждого субъекта этой системы, опять же, там Юрий Буздуган говорил о зарплатах, доле зарплат в ВВП, можно решить любую проблему, создавая и вводя те или иные стимулы для ее решения. Нужен кнут и нужен пряник. При той экономической системе, при том уровне фискальной нагрузки, которая есть сейчас, ни одна экономическая структура, не будет повышать, что бы ни говорили, нужно это или нет. Я сейчас не обсуждаю целесообразность такого шага. Нужно это с точки зрения здравого смысла или нет. Даже, если это нужно с точки зрения здравого смысла, она не будет этого делать, потому что это будет себе в убыток. Если мы говорим об увеличении заработных плат, то первое, что решается, это детенизация этого сектора, это введение того же единого социального взноса или налога, который просто позволит людям нормально платить зарплату. 

Причем такой опять же конкретный пример. Наши, так сказать, те, кто оппонирует каким-то нововведениям, вот подобного рода, они говорят, что посмотрите, в России ввели единый социальный налог и у них ничего не получилось. Можно привести другой пример. Есть Казахстан, в котором ввели единый социальный налог, и у них все получилось. А какая разница номинально между тем, что было в России, и тем, что было в Казахстане? В России ввели единый социальный налог со ставкой двадцать восемь процентов. Ну, по сравнению с нашими сорока это уже достижение. В Казахстане ввели единый социальный налог со ставкой, вдумайтесь — тринадцать процентов. Тринадцать процентов! А теперь любой из нас ставит себя на уровень бизнесмена, собственника или топ-менеджера. Если у него, пусть там с тридцати шести до двадцати восьми процентов снизили совокупную нагрузку, но он при этом может за десять процентов без любых последствий, я сейчас говорю как бы о затратах на так называемые чистые конверты, обналичить финансовый ресурс и выплатить зарплату в конвертах, что он сделает? Наверное, второе. А если ему снизили в три раза, до тех же тринадцати процентов, пусть даже пятнадцати хотя бы процентов, он подумает, а надо ли ему рисковать? Да, он заплатит в полтора раза больше, чем там платил конвертаторам.  

Точно так же, локальный пример, но через соответствующие стимулы, которые дают психологическую мотивацию к тому или иному действию, можно решать любую проблему. Но для того чтобы вводить такие стимулы в социально-экономическом развитии опять же, надо чтобы было кому их вводить. А их в таком случае может вводить кто? Власть. То есть, так или иначе это могут сделать органы государственной власти, которые на это имеют соответствующие полномочия. Но у нас возникает второй вопрос, а какая присутствует мотивация у тех людей, которые находятся в этих органах государственной власти, для того чтобы вводить такие стимулы? Если для подавляющего большинства власть является ресурсом. Не инструментом реализации каких-то там своих идей, а ресурсом: где бы что украсть.  

Юрий Романенко. На самом деле как бы безотносительно оттого, какая у них есть мотивация, сама ситуация кризиса опять-таки по тому же Шумпетеру, создает новые условия для реструктуризации самого социума. 

Анатолий Пинчук. Правильно, так вот, на самом деле, второй вопрос, который возникает логически, — это создание точно такой же системы стимулов на уровне власти. Перед обществом стоит проблема, перед нашим обществом, в первую очередь, потому что именно степень вот этого институционального или политико-институционального кризиса у нас такова, что она гораздо больше усугубляет тот финансово-экономический кризис общемировой. 

Таким образом, перед украинским обществом стоит проблема изменения системы власти на более эффективную систему власти с введением в нее соответствующей системы мотивации для политиков и чиновников, чтобы они уже реализовали систему эффективной экономики. А соответственно, тут уже то, что сейчас сказал Юрий, мы стоим перед серьезными вызовами и по сути у нас запаса прочности нет. И в чем единственное преимущество вообще Украины сейчас в мире, как это не странно… Вот мы вчера просто обсуждали ситуацию с человеком, который вернулся с форума в Саудовской Аравии проходил, тоже по поводу кризиса. Это как продолжение Давоского форума. Так вот, мысль основная следующая. Почему Украина сейчас имеет при всем таком скептическом и достаточно негативном отношение в мире к нашей стране, имеет шансы на более резкий скачок? Да просто потому, что остальному миру есть куда падать и очень долго, и запас прочности там огромный. А у нас его нет. 

Юрий Збитнев. Ну, правильно, мертвые не чувствуют боли, поэтому их легче оперировать.  

Анатолий Пинчук. Да, почти так. 

Юрий Збитнев. Вот у меня такое мнение. Я когда-то вот во Франции встречался и имел долгие беседы с господином Леонтьевым, он был основателем межотраслевого баланса. Я поинтересовался, что у нас сейчас происходит. Там последний раз его составляли при Масоле, тогда еще достаточно консервативный был документ. Но на самом деле сегодня у нас Министерство финансов составляет межотраслевой баланс, только не к началу года, а где-то приблизительно во втором или третьем квартале. Учитывая, скажем так, кризисное или посткризисное управление экономикой, ориентировочно усиление роли государства, ту же инвентаризацию, может, есть смысл вернуться к этой как бы методологии или инструменту для более эффективного управления экономикой? Но здесь как бы уже в отличие оттого, что писал Леонтьев там двадцать лет назад или тридцать, сегодня уже совершенно другие как бы вопросы. Чрезвычайно большой частный сектор и так далее. 

С одной стороны, мы можем говорить о транспарентности той же экономики и финансового сектора, она должны быть открытой, чтобы мы понимали, как идут движения те или иные финансовые потоки. И в то же время мы должны знать, как те или иные отрасли независимо от формы собственности на сегодняшний день могут быть неуправляемы, а, скажем так, модерируемы государством для более эффективного какого-то развития. Вот, Владимир Тимофеевич, хочу еще вашу точку зрения услышать на этот момент. 

Анатолий Пинчук. Во-первых, то, что надо использовать и эту форму тоже, но вопрос в другом заключается. Мы действительно должны просто на данный момент посчитать то, что у нас есть. Ведь просто открытая информация о том, что кому принадлежит, она как минимум дает основания просто любому человеку говорить о степени эффективности использования того или иного ресурса. Не важно, что это: это земля, это помещения, это завод — не важно, что это. Грубо говоря, если есть какой-то как бы потенциальный другой инвестор в это, и если он видеть, просто видит, что есть это, и он знает, как это более эффективно использовать, он придет к этому собственнику и скажет, давай я это куплю у тебя за столько-то. А тот подумает, имеет смысл продавать это или нет. Если он не видит более эффективного использования этому, то он ему продаст, это как просто стимул для просто элементарного как бы перераспределения собственности в пользу более эффективного собственника. Как минимум. Не говоря уже о других факторах, о минимизации коррупции и прочих моментах. Но без прозрачности у власти вообще, само собой разумеется, и экономики в целом, мы не можем говорить об эффективности. Прозрачность — это одна из необходимых составляющих. Не достаточная, но одна из однозначно необходимых составляющих эффективности. 

Владимир Лановой. Я хотел бы сказать реплику в контексте межотраслевого баланса. Что он дает и зачем он нужен? Межотраслевой баланс показывает соотношение между отраслями производителями и потребителями, и движение физического и стоимостного параметров в этих отношениях. Результатом расчетов по межотраслевому балансу является: определение совокупности товарных потоков в отраслях (теперь я не останавливаюсь), которые являются отраслями потребления материальных ресурсов. В экономике уголь и другие, это одни отрасли. Потом идут отрасли инвестиционного типа, которые производят машины, оборудование, цемент и так далее, то, что нужно для этих отраслей. Дальше мы можем определить отрасли, которые выпускают продукты для населения: продовольствие, машины и так далее. Дальше идут отрасли, которые выпускают продукцию для государственного потребления. В конечном итоге, мы можем посчитать распределение ВВП, даже не только ВВП, но и всего товарного или производственного объема оборота страны на материальные отрасли, на отрасли возмещения капитала основных фондов, на отрасли потреблении этих, на отрасли потребления государства, и дальше идет минус-плюс экспорт-импорт. 

Юрий Збитнев. Получается, это нужно делать до составления бюджета, правильно я понимаю? Как плановые показатели? 

Владимир Лановой. Это можно делать как аналитически, да. Аналитически обязательно, потому что тогда мы увидим тенденцию этого года по сравнению с прошлым годом. Когда у нас дискуссия возникла по поводу заработной платы, вот смотрите, зарплата и ее увеличение в составе всего этого, связана с тем, что нужно энергию и материалы уменьшить, а это технологии. Нужно сказать собственникам этих предприятий, что, знаете, у вас прибыли, за которые вы оборудование покупаете, так вы сократитесь, мы профсоюзы, мы поднимемся. И это есть дискуссия в текущем плане. Зарплату увеличить, или прибыли собственников. А они по идее, либо налоги, либо инвестиции, если здоровое, так сказать, отношение. 

Юрий Романенко. Извините, что перебиваю, но если нет давления снизу, со стороны рабочих, как это было на Западе, то это просто не будет. Как говорил Джованни Арриги – давление труда на капитал. 

Владимир Лановой. Это обязательно дискуссия, иначе… Что такое капитализм Маркса? Понимаете? Там капиталисты не понимали, что нужно заниматься социальными вопросами, что рабочих нужно включать в собственников. Они акции не давали, капиталист так размышлял — я один частный собственник, и мне нужно оборудование, я тебя имел в виду, я другого уволю. Накапливался негатив, и поднимались социалистические революции. И дальше, ели мы сократим налоги правительству, то тоже. То есть, во всех этих компонентах рост заработной платы возможен: уменьшить налоги, уменьшить энергоемкость, материалоемкость и уменьшить ту долю, которая идет на индустриализацию и на инвестиции. Что тут хорошего, и что тут плохого? И это не только желание, так сказать, ну, давайте направим туда. Да, не направим, если в структуре экономики уменьшится доля фондоемких отраслей, значит, меньше расход вот этого общественного продукта на возмещение этих фондов и т.д. Зачем нам эти рельсы опять возмещать? Понимаете? Может быть, другого типа идеи внедрять. Монорельс, который идет на сорок метров выше, чем эти все дороги и «летит» по воздуху. Понимаете? В этом отличие нашей экономики от советской, когда просто констатировалось, что вот такие отрасли есть, давайте вот тут заменим, тут гвозди направим и так далее. 

Юрий Збитнев. В данном случае, как инструмент для развития. 

Владимир Лановой. А гвозди там вообще не нужны, потому что совсем другая технология. Правильно? 

Віталій Мельничук. Колосальна аналітика. 

Владимир Лановой. Да. Ну, вот, мы подходим к сути. Да, зарплата должна расти, количество собственников должно расти, потому что это в принципе инвестиционный ресурс на будущее. Потому что люди сберегают, как в Америке и в Европе, и это ресурс для новых производств. Если «Дженерал Моторс» не поднимется, но поднимется какая-то другая отрасль, которая возьмет этот сберегаемый ресурс, вот в этом смысле. Поэтому, конечно, все это нужно, но если у нас вообще нет макроэкономического моделирования как такового. Я пытался говорить с министрами экономики в разные периоды. Приходит новый президент страны, или там старый возвращается, я им говорю: ну, мы уже начнем это делать? — О! Министр экономики и его аппарат занимается… Вот что произошло при переходе к такой экономике? Правительство сконцентрировалось на бюджете. Если раньше оно на госплановском этом материальном балансе, то тут на бюджете. Выполняем — платим, нас больше ничего не касается. 

Віталій Мельничук. Є що ділити. 

Владимир Лановой. Да. 

Юрий Збитнев. Выделяем, платим, делим… 

Владимир Лановой. И никто не может правильно спрогнозировать инфляцию в результате. Вы же видите, в течение года Нацбанк захочет – поднимет инфляцию, захочет — опустит. Цирк какой-то происходит в стране. В этом смысле у нас нулевой уровень квалификации. Правильно, это управление все, вот это все политики, институты, методы, реформы, стимулы. Вот, знаете, может быть, эта мысль нужна нам всем. Вот я смотрел действительно, как вот этот платеж по социальным отчислениям, как он идет в Пенсионный фонд и так далее в таких, хороших странах Западной Европы. Так у них вот какое соотношение. Работник платит из своей зарплаты налог на доходы в некоторых странах Европы два, три, пять процентов. Почему? Потому что он платит пятнадцать-двадцать процентов в пенсионный фонд из своей зарплаты на индивидуальный счет. В результате в пенсионном фонде двадцать процентов идет от рабочего, а десять или тринадцать процентов идет от промышленника, от собственника. Тогда рабочий, который не государству платит налог, а себе на накопительный счет, он приходит на работу и говорит, что я хочу у вас работать, сколько я буду отчислять себе в пенсионный фонд. Ему говорят, что у нас там не так или еще что-нибудь. Ну, так зачем мне работать у вас? Но тогда не будет легализации. 

Віталій Мельничук. Звичайно. Або зразу профспілки включаються. 

Владимир Лановой. Вот только тогда будет легализация теневого сектора, когда сам рабочий скажет, что я хочу, чтобы мне платили не в конверте, а на счет, потому что там на пенсию мне отчисляется. 

Віталій Мельничук. Так те ж саме в Казахстані сказали, що тринадцять відсотків, тому що в них накопичувальна система. А у нас усі розмови про пенсійну реформу зводяться тільки до того, що збільшуються витрати з Пенсійного фонду. 

Анатолий Пинчук. Если уже касаться этой темы, то в принципе уплата налогов физическими лицами самостоятельно, а не удерживание их работодателями в виде налоговых агентов, это вообще колоссальный стимул для осознания людьми вообще, кто они есть на самом деле. Мы не построим опять же нацию, подчеркиваю — нацию и государство, пока люди сами не будут платить налоги. Вторая реплика, вот то, что я говорил, вопросы прозрачности управленческой системы как таковой на всех уровнях: на уровне власти, на уровне экономики, она особенно становится актуальной именно в нынешнем обществе, когда мы переходим в стадию информационного общества. Тогда, когда была иная система коммуникаций, это было менее актуально, а сейчас это становится просто, ну, имеет колоссальную актуальность. 

Юрий Романенко. Ну, мы уже даже не переходим, мы уже в ней. 

Анатолий Пинчук. Да, перешли, мы уже в ней. 

Юрий Гаврилечко. На самом деле я бы хотел вернуться к тому, о чем говорил Владимир Тимофеевич, о кредитах, о том, что мы набирали и сказать о том, что в Украине сейчас как раз до 2015 года есть очень высокий риск утраты финансового суверенитета. Все, что идет с приставкой «де-», например, десуверенизация, она тоже сейчас происходит. Идет это на самом деле несколькими путями. Почему несколькими? Потому что любое заимствование должно решать какую-либо задачу. Долги, которые сейчас делает государство, на самом деле это тоже решает огромную задачу. 

Собственно говоря, всего три на самом деле задачи. Первая задача, это чисто тактическая — решение социальных проблем заимствования. Две другие задачи на самом деле в долгосрочной перспективе страшные. Страшные потому, что это гарантирование финансовым спекулянтам возвращение их ресурсов за счет налогоплательщиков. Государственные гарантии неэффективно работающим государственных корпораций и монополий. Это очень четко видно на структуре долгов, которые сейчас может посмотреть любой желающий в Нацбанке. 

Что происходит? Государство увеличивает прямой и гарантированный государственный долг за счет внешних заимствований. Эти деньги благополучно перетекают в финансовый сектор в виде рефинансирования банков. Банки гасят свои краткосрочные кредитные обязательства, и на самом деле это уже видно. Значит, за последний квартал 2008 года порядка трех миллиардов банки погасили кредитных обязательств в долларах. Где-то такую же сумму, даже на самом деле чуточку больше погасили корпорации. Причем, что интересно, краткосрочные кредиты, которые были у корпораций, были выражены в торговых кредитах. При уменьшении объемов продаж, при снижении оборотов, единственное, за счет чего уменьшились товарные кредиты, за счет того, что за них проплатили. Как раз на этот же период приходится отдача значительной суммы, по разным оценкам там где-то от 1,6 до 2,8 миллиардов долларов долгов НАК «Нефтегаз Украины» перед «Газпромом». За это же время государственный долг Украины вырос с 14,5 миллиардов долларов до 19,3 миллиардов долларов на март месяц. Мало того, Украина берет плохие кредиты. Что в данном случае я имею в виду под плохими кредитами? 

Плохой кредит, это тот, когда беря деньги, ты отягощаешь себя дополнительными обязательствами нефинансового характера. На сегодняшний момент самый плохой из возможных кредитом, это получение кредитов по линии Международного валютного фонда. Поскольку мало кто знает, что получает Украина не деньги: не доллары, не евро, не что-либо другое. А всего лишь на всего собственную, имитируемую Международным валютным фондом виртуальную или специальные права заимствования, которые можно использовать исключительно в двух целях: на поддержание платежного баланса, когда под эти деньги печатается внутри страны собственная валюта, то есть своего рода эвфемизм эмиссии. 

Второй момент — это отдача внешних долгов, или обслуживание внешнего долга, опять-таки среди стран — членов МВФ. Что происходит в дальнейшей перспективе? Как мы видим, уменьшаются собственные золотовалютные запасы Национального банка и очень существенно. В августе месяце они составляли 37,5 миллиардов долларов, к январю месяцу 2009 года они опустились до 25,4 миллиардов долларов и по подписанному правительством меморандуму с МВФ они рискуют опуститься к концу года до 14,9 миллиардов долларов. 

Это означает, что больше двадцати миллиардов долларов за год Украина потеряет просто-напросто. 

Владимир Лановой. Больше. 

Юрий Гаврилечко. Если такими же темпами продолжать терять деньги, то к концу 2010 года, когда Украина получит практически полностью тот кредит, о котором она договаривалась с МВФ, Украина рискует остаться вообще без собственных золотовалютных запасов. Начиная с этого времени, уже не Украина будет определять структуру внутреннего промышленного производства, потому что у нее не будет ресурсов для кредитования собственного реального сектора. Она будет очень сильно зависеть от международных финансовых институтов, которые будут диктовать Украине, что именно на нашей территории будет развиваться, а что развиваться не будет. 

Юрий Романенко. Секунду, здесь я в подтверждение твоих слов опять-таки процитирую Маркса, который сказал, что государственные долги все больше становятся средством перемещения избыточного капитала из угасающих центром накопления капитала в развивающиеся. Полтора века прошло, но как будто о нас говорил. 

Юрий Збитнев. Это Маркс писал о Ющенко, я так понимаю, да? Классика. 

Юрий Гаврилечко. И буквально еще несколько ремарок. Точно так же по этой договоренности, которая опять-таки любой может почитать, с Международным валютным фондом, происходит как минимум несколько очень любопытных моментов. Первый, одно из основных условий получения кредита, это открытие внутреннего рынка для транснациональных корпораций, несмотря на то, что Украина получила люфт в пять лет, вступая в ВТО, для возможности проведения политики протекционизма по отношению к собственному производителю, по сути, данный меморандум перечеркивает эти возможности для Украины. И так имея достаточно серьезный спад по потребительским клубным правам, она получит их еще больше. Это первый момент. 

Юрий Романенко. Что подтверждает то, что я говорил, выше, что кредиты — это приказ со стороны «капиталистического штаба». 

Юрий Гаврилечко. Мало того, очень часто и очень много говорится о пограничном дефиците платежного баланса, и многие подменяют очень простое понятие — четыре процента от ВВП и четыре процента от бюджета. На самом деле, четыре процента от ВВП — это порядка сорока миллиардов гривен, это на самом деле как раз та сумма, которая является граничной величиной минуса, определенного в меморандуме. И четыре процента от бюджета — это всего-навсего восемь миллиардов. То есть, на самом деле разница колоссальная, но этими понятиями можно играться. На выходе получается интереснейший момент, что с 2008 года по 2009-й Украина почти в четыре раза может увеличить отрицательное сальдо в бюджете. О чем опять-таки мало кто говорит. К чему это приведет уже на следующий год, с учетом того, что сейчас Национальный банк затеял очередную грандиозную аферу с ревальвацией гривни? 

Юрий Збитнев. Ты имеешь в виду рекапитализацию банков? 

Юрий Гаврилечко. Ревальвация гривни — это первая часть того, что пойдет дальше. Страна получает в результате массу не то, что неликвидных активов, а для начала массу долговых обязательств банков, и происходит очень интересный процесс. В стране остается Национальный банк без золотовалютных резервов, в стране остаются государственные банки, имеющие массу отделений, потому что они поглотят более мелкие и проблемные банки, но также массу внутренний обязательств. Внутренний долг страны тоже вырастет, а об этом сейчас практически вообще никто не говорит. Внутренний долг страны существенно увеличится за счет того, что государство проглотит неликвидные банки, и повесит этот долг на налогоплательщиков. 

Юрий Романенко. Плюс неликвидные производственные активы, которые оформят в виде национализации неэффективной собственности от которой олигархи с удовольствием избавятся. Действительно, зачем платить за свои ошибки из свого кармана, если есть подконтрольное государство. 

Юрий Гаврилечко. Конечно. И на следующей стадии контроль над финансовой системой Украины получат западные банки, которые будут иметь ресурсы для кредитования. Они благополучно могут рефинансировать материнские структуры, и у которых останутся активы, которые на самом деле никуда не денутся. Мало того, по оценке Pricewaterhouse Coopers порядка двух третей средств, полученных на рефинансирование в четвертом квартале прошлого года, Национальному банку не вернутся. А это порядка шестидесяти миллиардов гривен. И они не вернутся в течение этого года. То есть, финансирование раньше предоставлялось на сто восемьдесят дней, если я не ошибаюсь.  

Владимир Лановой. До трехсот шестидесяти.

Юрий Гаврилечко. Все это приведет к тому, что на конец года мы получим колоссальную дыру, что в бюджете, что в банковской системе, и, возможно, здесь потребуются следующие заимствования, чтобы ее заткнуть. Где они будут взяты, на каких условиях? Сложно сказать. Если вспомнить недалекую историю, то абсолютно все государства, не имеющие собственной экономической стратегии и воспользовавшиеся кредитами Международного валютного фонда, а именно: это Мексика (1994-1995 годы), это Бразилия (1997-1998 годы), Индонезия (1998 год), Аргентина (2001 год) — пришли либо к серьезным социальным катаклизмам, либо к государственным дефолтам. Только две страны, о которых тоже, по-моему, говорилось, направили деньги не на поддержку финансового сектора, а на поддержку собственного реального сектора, это Малайзия и Южная Корея, вышли буквально в течение полутора лет из того кризиса, в котором они были. И что мы можем увидеть, куда девались деньги в той же Южной Корее? Пошли на становление «Самсунга», был проведен ребрендиг «Голден Стар», сейчас стал «LG», да, сейчас «Хюндай» благополучно как бы умерла, но тогда в нее были влиты существенные средства, и она практически десять лет проработала. 

Является ли такое сотрудничество с МВФ и такие нехорошие, скажем, последствия для экономик спецификой только развивающихся стран? Ни в коем случае. В 1975-1976 годах Великобритания брала кредит МВФ, деньги были потрачены на нужды «Сити», на поддержку финансового сектора. Через три года приход к власти Тэтчер и реальное уничтожение собственной сталелитейной промышленности, угольной промышленности, и на самом деле общее понижение уровня жизни Великобритании. Тоже можно посмотреть эту статистику. На самом деле заимствования такого рода плохих кредитов, которые отягощены политическими обязательствами, или экономическими, всегда приводят к тому, что государство, выступая страховым гарантом для внешних корпораций и неких международных финансовых институтов, за счет собственного налогоплательщика приводит к тому, что страна откатывается с тех позиций, на которых была, и перестает играть самостоятельную роль. Исключение составляет та же самая Великобритания, поскольку финансовый сектор у нее и так был достаточно развит, чего об Украине такого сказать нельзя. Украина никак не может сравниться с той же Великобританией в плане влияния и опыта на международных финансовых рынках. 

По сути Украина становится, во-первых, донором в нынешней кризисной ситуации для более развитых стран, донором финансовым. Во-вторых, наша страна рискует получить структуру в экономике не сильно зависящую от ее правительства. Есть ли возможности выхода из данной ситуации? Да, в принципе есть. В свое время даже Германия показала, что можно за счет внутренних ресурсов и резкого, на самом деле, понижения общего уровня жизни, что-то сделать для вывода своей экономики из кризиса. Но опять-таки, нельзя сравнивать Украину и Германию напрямую.

Юрий Збитнев. Речь идет о 1938 годе или от 2000-м? 

Юрий Гаврилечко. На самом деле это были 1934-1936 годы, именно тогда. Сейчас Украина не в такой ситуации. Мало того, финансово, Украина практически не сегодняшний момент, имея, как уже здесь несколько говорилось, имея очень специфическую структуру экспорта, начинает очень серьезно зависеть от внедрения тех же самых новых технологий на мировых рынках. То есть, нужно ли будет то сырье, которое поставляет Украина в принципе в таком объеме, и сколько это будет стоить? Она не сможет влиять на внешнюю цену того, что она производят. В результате есть очень серьезный, к большому сожалению, риск того, что Украина откатится назад от индустриального государства к аграрному государству. Да, в принципе это нормально, продукты питания будут нужны, но это будет недостаточно. И в какой-то степени, возможно, опять-таки в какой-то степени, если будет хорошая внешняя конъюнктура, будет развиваться транзит. То есть, о промышленном производстве и о поднятии промышленного производства за счет внешних ресурсов можно будет на самом деле забыть на достаточно долгий срок. 

Владимир Лановой. Вообще понятие транзитного государства настолько надуманное, что просто удивительно, как можно такой стране в пятьдесят миллионов жителей обеспечиваться только за счет того, что будут ездить, перевозить… 

Юрий Гаврилечко. Это единственное, что останется из заработка денег. 

Владимир Лановой. Нет, я в подтверждение. Это все равно, что мы будем подбегать к вагонам и кричать: купите яйца, купите воду… 

Юрий Романенко. В принципе те же Арабские Эмираты, Сингапур, они как раз стратегически и развивают как одно из приоритетных направлений – транзитное.  

Владимир Лановой. Было когда-то исследование Мирового банка по тому, какой вклад и в каких странах разные ресурсы вносят прибыль в доход. Выделено было человеческий ресурс, природный ресурс, капитал и управление. Так в Арабских Эмиратах доля капитала, качество капитала выше, чем природных ресурсов. Таким образом, нефть и газ дают меньше в ВВП, чем правильное размещение этого капитала. 

Продолжение следует