Юрій Андрухович: А навіщо такій Україні територіальна цілісність? Я б не боровся за неї як за якусь таку остаточну цінність.

– Сподіваюсь, що Ви слухали виступ Президента Віктора Януковича у четвер. Президент під часті оплески зали розповідав про успіхи своїх 100 днів і плани на понад 20 років. Чи вдасться, на Вашу думку, Президентові реалізувати своє головне виборче гасло «Україна для людей»?

– Почну з того, що ні, не слухав. Не слухав, бо це якесь таке сумнівне задоволення. Знаю лише побіжно з кількох якихось викладів, бо я регулярно знайомлюся з новинами в інтернеті. Я думаю, що це все одно, навіть те, що я там прочитав, і те, що знаю – чи слухав би я, чи не слухав, то не мало б такого особливого значення. Тому що є одна справа – це промова, це слова, з якими виступав так званий Президент, а інша справа – це реальна практика його режиму. І ця практика є насправді жахливою.

– Зацитую одну з головних тез, зокрема, до яких українських громадян звертався Президент, коли говорив про потребу «протягом 5 років завершити приватизацію державного майна як широкомасштабний проект трансформації державної власності»? Чи це відобразиться на поліпшенні рівня життя пересічного українця? До кого взагалі звернена така програма?

– Я не беруся таке судити, бо приватизація, деприватизація, реприватизація – це для мене, щиро кажучи, темний ліс. Можливо, все треба приватизувати, можливо – нічого не треба, я тут не фахівець, не знаю. Але повторюю: це слова, а дія буде все одно якоюсь іншою. Я б узагалі не аналізував цього послання, а краще б придивився до того, в якій атмосфері воно відбувалося, на естетику, так би мовити, цього явища, всю цю брежнєвсько-щербицьку стилістику, цей розгін мирних демонстрантів біля палацу «Україна», і те, як це все кількома захисними смугами, щитами «Беркута», спецслужб відгороджувалося, тобто те, що вже неодноразово повторено від учорашнього дня: Президент панічно боїться своєї країни, свого народу – якщо це його народ, якщо це його країна… А може, тому й панічно боїться, що він насправді поводиться тут як окупант.

–  Якою мірою можна довіряти декларації Президента про «європейський вибір» України? Про це вчора також ішлося, поруч із декларацією про стратегічне партнерство з Росією? В якому напрямку рухатиметься Україна – до ЄС чи до Росії?

– Зрозуміло, що Україна рухається до Росії. Не те що рухається до Росії – Україна чекає дальших російських вказівок, куди їй рухатися. А вказівка з Росії, мабуть, така, що ви поки що створюєте вигляд, ніби ви не відмовляєтеся від ЄС, а насправді рухаєтеся за нашим планом, виконуєте пункт за пунктом. Ось, наприклад, питання НАТО, яке вже, здається, остаточно зняте з порядку денного. Тепер можна поступово готувати Україну і громадську думку до того, що вступ до ЄС також вкрай небажаний. І це буде якось із часом виконуватись. Тому що зрозуміло, чому так категорично блокувала Росія наш вступ до НАТО. Тому що НАТО – це перша сходинка для будь-якої східноєвропейської країни перед вступом до Європейського Союзу. Власне кажучи, зрив вступу до НАТО уже означає ніби де-факто, що перспектива Євросоюзу для нас теж закривається. Але ж не можна так відразу змінювати риторику. Ось вона, ця риторика, залишається ще нібито проєвропейською. Там ще є певні розрахунки українського керівництва на якісь інвестиції з Заходу, на дерибан якихось там всіляких допомог, ну, і Міжнародний валютний фонд, напевне, все ще важливий для них. Тому категорично, відверто і радикально відвернутися від Заходу, як їм би то хотілося, вони поки що не можуть, можливо, навіть і не хочуть. Але зрозуміло, що поки цей режим при владі, на всіх цих євроінтеграційних устремліннях треба ставити хрест і треба розуміти, що це все не більше як слова.

– Після продовження оренди Чорноморського флоту Росії багато хто з аналітиків, журналістів, інтелектуалів – і не тільки в Україні, але й на Заході – заговорив про можливість розпаду України. Чи вбачаєте Ви загрозу територіальній цілісності України? Або так: Україна без Криму, як Грузія без Осетії та Абхазії?

– Ну, а навіщо такій Україні територіальна цілісність? Я б не боровся за неї як за якусь таку остаточну цінність. На мій погляд, варто було б іще 2005 року повести лінію на відокремлення Донбасу і Криму, й на сьогоднішній день ми б мали стійку проукраїнську більшість – десь відсотків понад 70. А так ми змушені як держава цілком і повністю підлягати волі цієї частини населення, якій ця держава не потрібна, яка її ненавидить, не любить і яка обирає до влади ворогів цієї держави.

– Продовження оренди Чорноморського флоту в Україні, реформа судочинства, законодавство, яке полегшує формування коаліції, відхід від НАТО – перший крок до так званої позаблоковості України, куди так поспішає Президент і його уряд. Чому ж так поспішає пан Янукович?

– Я б сказав, що тут поспішає пан Путін, пан Янукович виконує вказівки. А пан Путін поспішає тому, що така уже професійна стилістика – вхопити якомога більше тоді, коли дається. У російській мові є таке слово – «пруха», от воно «прьот» і досягається мета за метою.

– Скажіть, будь ласка, Ви поставили свій підпис під «Зверненням інтелектуалів до парламентів, урядів, народів світу». Чи є якась реакція на це Ваше звернення? Чи Ви відчуваєте підтримку?

– Ні, ніякої підтримки. Підтримку зараз із боку світової спільноти відчуває український режим на чолі з Януковичем.

– А в чому причина?

– Причина, мабуть, у тому, що так склалася на сьогодні світова констеляція. У такий несприятливий політично час ми зараз усі потрапили. Тобто, з одного боку, значно наростила свою потужність і свою впливовість Росія, а Захід вирішив, що для нього найважливіше – це підтримувати з нею добрі, більш-менш якісь-такі згладжені стосунки. Ціною цього є, наприклад, ось така країна, як наша.

– Що, на Вашу думку, перешкоджає об’єднанню опозиції: різні цілі, різні програми, нерозуміння ситуації чи все докупи?

…І я не очікував, ми всі не очікували, що режим насправді поведеться так брутально

– Все докупи, звичайно. Але передусім – не сформувався гідний клас нашого політикуму, тобто немає відповідної широти мислення, немає саможертовності, немає здатності відступити якусь частину власних, особистих інтересів на користь спільним інтересам. Але не можна відкидати й того, що є об’єктивні причини. Вони полягають у тому, що все-таки наша опозиція досі не оговталася. Вони не очікували, як і, зрештою, не тільки політики, – і я не очікував, ми всі не очікували, що режим насправді поведеться так брутально. Тобто останні 5 років була цілковита свобода зібрань, наприклад, тодішня опозиція в цій країні робила, що хотіла: місяцями-тижнями мітингували в Києві, звозили своїх людей до Києва звідти з тих Донбасів і витворяли, одним словом, що хотіли. Тобто ми не уявляли собі, що оці теперішні, що вони так абсолютно брутально це все потопчуть, цю певну вже традицію політичної толерантності, й що вони закинуть нас у якийсь абсолютно неототалітарний стан. І тут, мабуть, потрібний певний час, щоб почати виробляти якусь іншу тактику, якісь нові шляхи, як цьому протистояти. Можна протистояти в якомусь правовому полі, в законному, і поки що ми на це вчилися, так би мовити. Але дуже складно протистояти, коли будь-що, будь-які конституційні норми просто нехтуються, нехтуються, скажімо так, міліцейськими кийками. Конституційний Суд потім залюбки підтвердить, що все це відбувалося на законних підставах. Тобто існує певна, і вона видається зараз непорушною, монолітність цієї системи, цього режиму. От у таких умовах опозиція в Україні ще ніколи не працювала. Тому це має бути абсолютно якийсь новий досвід, він набувається, і я маю надію, що десь почне спрацьовувати.

– Це якраз тема, котрої хотілось торкнутися: про різні громадські організації, численні комітети порятунку, але все це впирається в стіну певної соціальної апатії в суспільстві, існує якась немічність. Дуже болісна тема: як подолати цей стан у суспільстві, щоб зробити крок уперед?

– Він мусить визріти.Є об’єктивні речі, загалом це не соціальна апатія, хоча, мабуть, це частково і вона. Це ще значною мірою більшість суспільства, яке очікує покращення свого життя, так банально кажучи. Вони все ще пов’язують якісь свої сподівання на, скажімо, добробут і достаток, на позитивні зміни в цьому сенсі, як їм обіцяли ці добродії, котрі зараз при владі. Невдоволення цими добродіями мусить накопичитися, воно не може виплюхнутися так відразу ж. Будь-які їхні дії насправді приречені бути неправильними, тому що це  анахронічний режим, це режим із минулого, це якась брежнєвщина, яка впала на наші голови. Вони приречені на те, щоб діяти неправильно, але всьому свій час. Тобто, цього ще поки що не видно, поки що в них залишається цей резерв звалювання усіх негараздів на своїх попередників.

– Чим переконати переконаних однодумців Президента Віктора Януковича, його міністрів, зокрема, міністра освіти Дмитра Табачника в тому, що Донецьк – це не тільки Партія регіонів, а, за словами Івана Малковича, це Стус, Сосюра, Іван Дзюба, Солов’яненко, які любили й шанували українську мову? Як їх можна переконати?

– Я б не переконував цих людей ні в чому. Їх не можна переконати. Це безнадійний випадок – їх у чомусь переконувати.

– В есе «Центрально-східна ревізія», на мій погляд, Ви створили потужну метафору руйнації, коли написали про «руїни мов, слів, письмен – руїни рухомої пам’яті». Мені цей образ нагадав «Собор у риштованні» Євгена Сверстюка. Чи українська мова в руїні? Як зупинити процес?

– Я маю велику надію, що її носії знову мобілізуються. Вся проблема в тому, що за попереднє правління начебто виникла така ілюзія про те, що тодішня влада займалася українізацією. Насправді там було, на мій погляд, лише кілька таких правильних рішень, скажімо, кінодубляж. Але в цілому це була профанація правильної проукраїнської мовної політики в нашій країні. Тому, може, така от ситуація опозиційності додасть нашій українській мові зараз більше сил. Я хочу думати про це позитивно.

– Що, на Вашу думку, потрібно зробити, щоб зупинити потік вуличного жаргону до ЗМІ? У чому першопричина явища, бо ж нині лаються вже політики, депутати, міністри?

– Я думаю, не треба цього зупиняти. Хай воно йде, воно є таке, воно відображує, несе в собі образ, скажімо так, не надто благополучної, не надто щасливої країни. Якщо почати це якось фільтрувати і блокувати, то воно від цього не перестане бути реальністю. Єдине, що в медіях буде якась зовсім інша, фальшива картинка цієї дійсності. Я не думаю, що вона і зараз у нас надзвичайно правдива, у нас із усіх медій залишився насправді тільки вже інтернет. Не думаю, що це якесь таке першорядне і дуже важливе завдання. Хай виливається.

– Запитання трохи з іншого кошика, але дотичне до теми. Як Вам вдається втриматись у літературі? Що має переважати – тема, мова чи обрана певна цільова група читачів?

– Я думаю, що не можна таке розробляти, це невірно – розробляти собі якусь стратегію й визначати пріоритет. Література непередбачувана, реакція читачів завжди непередбачувана, сам процес завжди непередбачуваний. І, мабуть, сила літератури в тому, що тут не можна нічого якось наперед розрахувати. Треба писати, як тобі хочеться, як тобі цікаво – це єдиний пункт інструкції, якщо така існує.

– Пане Андрухович, як просувається Ваша робота над абеткою, чи Ви вже знайшли місто на літеру «И»?

– Так, я знайшов на «И», у Швеції є місто Истад.

– А чи знайшли Ви відповідник до українського «кохатися» в російській мові?

– Ні, його не існує в російській мові. Є слово «любить», звичайно, але це – «кохати», а от кохатися – це «заниматься любовью». Хіба що так, такою формулою можна перекласти.

– А що втрачає чи здобуває твір у перекладі ? Скажімо, Ваші «Перверзії» німецькою мовою? Чи вже готовий переклад, коли вийде книжка?

– Ні, все ще працюємо, з великими довготривалими перервами, тому що ані я не маю часу підганяти перекладачку, ні вона насправді немає зараз багато часу, щоб продовжувати роботу. Десь на одну третину перекладено, але є купа всіляких складностей. Тут уся особливість ситуації полягає в тому, що цей твір я писав 15 років тому. У мене багато що змінилося: власні підходи, моє ставлення до якихось темних його фрагментів. Це не тільки буде переклад, це буде якась така оновлена версія. Там обов’язково будуть місця, де ми з перекладачкою домовляємося, що ми відступаємо від мого тодішнього українського оригіналу і робимо дещо інакше.

– А коли з’явиться на світі Ваша нова книжка про 111 міст?

– Ох, коли б я знав! Це якраз із розряду тієї непередбачуваності. Я був упевнений, що закінчу її ще в березні цього року. Насправді ми вже маємо початок червня, а в мене залишається суттєва частина цих міст, тобто про них іще не написано. Тобто, ці міста у плані є, та насправді – це 20 міст, про які я ще ні слова не написав. Поки що я так обережно кажу: можливо, до кінця року роботу закінчу, а можливо, і ні. Зрештою, не найголовніше видати це швидше, а найголовніше, мабуть, щоб воно вийшло в мене таким, як я хочу.

– Пане Андрухович, останнє запитання: якби сталось, що Вас обрали Президентом України, яким був би ваш перший крок?

– Ні, я не відповім на Ваше запитання, тому що я категорично відкидаю таку перспективу і можливість. Відповідно моє мислення не того рівня, щоб я міг собі уявляти перший крок Президента.

– А чеський драматург, письменник і публіцист Вацлав Гавел, який став президентом?

– Так то ж Гавел. Мені до нього далеко. Але дякую Вам за таку візію.

Интерв’ю взяла Оксана Пеленська, «Радио Свобода»