Польша станет сверхдержавой

Анна Маслонь: Япония атакует Соединенные Штаты со своих баз на Луне, Европа теряет свое политическое и военное значение, а Польша, держава над Вислой, осмеливается мериться силами с армией Турции. Так, по вашему мнению, закончится XXI век. Вы увлекаетесь научной фантастикой?

Джордж Фридман: Конечно, я с удовольствием читаю книги классика этого жанра Роберта Хайнлайна. Но большим любителем научно-фантастической литературы я не являюсь.

А.М.: Однако, для большинства читателей ваша книга выглядит не столько геополитическим анализом, сколько фантастикой.

Д.Ф.: Если бы сто лет тому назад читателям в руки попался учебник истории, написанный в начале XXI-го века, им тоже бы показалось, что они читают научно-фантастический роман. И если бы они услышали, что к концу XX-го века ничего не останется от имперской мощи Франции и Великобритании, и что на карте мира появится Израиль, а страна третьего мира с 50%-ой неграмотностью – Северо-Американские Соединенные Штаты – станет играть доминирующую роль, им бы показалось, что кто-то рассказывает сказки.

А.М.: На какие данные вы опирались, когда писали прогноз на XXI век?

Д.Ф.: Во-первых, падение рождаемости, причем в масштабах всего мира. Впервые за 500 лет к концу столетия количество проживающих на Земле людей не возрастет, а уменьшится. Значительная убыль населения, прежде всего, коснется развитых стран, а это будет означать, что цена на землю перестанет расти, как это было до сих пор. Вместо этого возрастет цена производимой работы, а это в свою очередь вынудит искать новые технические решения.
Неизбежность технологического развития – это второй основополагающий элемент моего прогноза. И, наконец, третий фактор, геополитический: США – это мировой гегемон, и его позициям пока ничто не угрожает. XXI век будет принадлежать Америке.

А.М.: Но вернемся к Польше. Что говорит о том, что нас ждет светлое будущее?

Д.Ф.: Складывается впечатление, что немного поляков отдают себе отчет, что согласно данным Международного Валютного Фонда ваша экономика занимает 18-ое место в мире. Более того, ваша страна имеет для США ключевое стратегическое значение. Давайте на минутку вспомним о Южной Корее. В 50-х годах это была бедная сельскохозяйственная страна, и если бы тогда кто-нибудь заявил, что она станет промышленным гигантом, все бы сочли его фантастом. Что стоит за успехом этой страны? Американские технологии, в основном военные, которые Корея использовала для пробуждения своей экономики.

А.М.: Но мы в Польше не видим этих технологий, где эта американская помощь?

Д.Ф.: Даже если дело и не дойдет до размещения противоракетного щита, Польша располагает «патриотами» и F-16. И она заинтересована в дальнейшем военном сотрудничестве, в отличие от Германии и Франции, которые от наших предложений бегают, как черт от ладана. F-16 – это основное дело. Все системы, на которых они работают, могут быть использованы в коммерческих целях. Во-первых, стратегической целью США является блокирование российской экспансии. Мы имеем уже за плечами опыт холодной войны и не хотим его повторения. Во-вторых, Америка отдает себе отчет в том, что в нашем случае она не может рассчитывать на Германию, потому что ее экономика слишком связана с российской. Вот поэтому Польша нужна Штатам.

А.М.: Джо Байден посетил Польшу, чтобы извиниться за отказ от ПРО?

Д.Ф.: Байден прилетел в Варшаву, чтобы успокоить не поляков, а оппозицию Обаме в США. Даже если Обама лично не решится противостоять расширению сферы российского влияния, демократы, опасаясь проигрыша на выборах, заставят его отнестись к этому делу с должным вниманием. Многие конгрессмены критиковали его решение об отказе от ПРО. Вице-президент США должен был посетить Польшу для того, чтобы поддержать связывающие нас отношения.

А.М.: Вы пишете, что Россия проиграет схватку с США, и второй упадок России неизбежен. Почему?

Д.Ф.: Население России сокращается, экономика находится в коллапсе, а инфраструктура никогда не была настолько развита, чтобы обеспечить равномерное развитие для всей страны. Пока Америка занимается джихадистами, Путин получил полную свободу действий. А делает он две вещи: хочет сблизить между собой Россию и Германию, а также убедить соседей в своем могуществе. Но сегодняшняя Россия – это игрок, еще более слабый, нежели в 1991 году. И именно поэтому ее так беспокоит растущее значение Польши, которая стала уже восьмой экономикой Европы и развивает свой военный потенциал. У нее есть все шансы увеличить свое влияние на Украину и балтийские страны. Она как всегда находится между Германией и Россией, но на этот раз не может положиться на помощь Франции.

А.М.: А должна полагаться на США, которые находятся от нас еще дальше, чем Франция в 1939 году?

Д.Ф.: Вопреки очевидности Штаты сегодня ближе к Польше, чем Франция накануне II-ой мировой войны. История не баловала Польшу, которая до сих пор залечивает свои раны после немецкой и советской оккупации, а может даже и после разделов. Вашей наиважнейшей проблемой является то, что вы не верите в то, что видите. Когда поляк смотрит в зеркало, он видит человека, который должен скрываться от службы безопасности. Вы все еще видите себя в качестве жертвы истории.

Анна Маслонь: Давайте перенесемся во вторую половину XXI-го века. Польша не является единственным сильным игроком, на карте мира вы предоставили место еще для двух других держав, с которыми нам придется помериться силами. Почему это будет Япония, а не Китай? Почему Турция, а не Египет?

Д.Ф.: Япония – это вторая экономика мира и наибольшая военная сила во всей юго-восточной Азии, все соседи завидуют ее военно-морскому флоту. Китай, даже несмотря на свое население в 1,3 млрд. человек, не способен конкурировать с Японией. 660 млн. китайцев живут в хозяйствах, чей ежедневный доход составляет 3 доллара. Это уровень Третьего мира. Другие 400 млн. хозяйств достигают дохода в 1-2 тысячи долларов в месяц, то есть почти миллиард китайцев живет в нищете. Хозяйств, уровень дохода которых превышал бы 20 тысяч долларов ежемесячно, насчитывается менее 60 млн.
Мы все находимся под впечатлением огромных фабрик, но вся продажа идет на экспорт, в самом Китае попросту не хватает покупателей. Пекин стал заложником Вашингтона, а Китай превратился в республику Wal-Mart. Если Wal-Mart перестанет сбывать китайские продукты, то его экономика рухнет.

А.М.: Но у Японии есть и свои проблемы. И ее демография не выглядит прекрасной.

Д.Ф.: Но уменьшение населения не должно у них означать снижение уровня жизни. Япония является лидером в робототехнике.

А.М.: И снова мы входим в границы научной фантастики. А что с Турцией?

Д.Ф.: 17-ая в мире экономика, самая большая среди всех стран мусульманского мира. Ее зона влияния распространяется от Балкан и до Кавказа. И у нее самая большая и лучшая армия в Европе. Я вовсе не прогнозирую, что Япония или Турция станут самими сильными игроками в своих регионах – они уже ими стали. И вот на основании этого я предвижу, каким именно способом они будут и дальше укреплять свои позиции. Точно так же и с Польшей. Она не только стала региональной державой, но и учится тому, как свою позицию использовать в международных интригах.

А.М.: А почему, по вашему мнению, Европу можно сбросить со счетов? Может, благодаря Лиссабонскому договору, она, наконец, бросит вызов Америке?

Д.Ф.: Европейцы пытаются угнаться за двумя зайцами – мечтают о силе многонационального государства, но при сохранении свободы и суверенитета отдельных стран. По настоящему ключевые решения в Европе не рассматриваются в Брюсселе. Заметным становится напряжение между теорией полинациональности и действительностью, или мощным национализмом. Речь, конечно, не идет о национализме в его милитаризированном обличии, мы имеем в виду лишь заботу о национальных интересах. Лиссабонский договор – это только очередной документ, который подведет в самый ответственный момент. Возьмем финансовый кризис. Когда ситуация стала действительно серьезна, основные решения были приняты в Берлине, Париже или Риме. Потому что немецкое правительство, прежде всего, хочет позаботиться о том, чтобы хорошо жилось немцам. И все.

А.М.: А может Германия станет тем игроком, которого вы недооцениваете в своих прогнозах?

Д.Ф.: Франция и Германия — это страны, постепенный упадок которых длится еще с 90-х годов прошлого столетия. Их позиция очень неустойчива – у них очень сильные экономики, но абсолютно нулевой военный потенциал. Я не знаю примеров, когда страна, решившаяся на такую стратегию, вышла бы из нее, полагаясь лишь на оборону. Германия – это такая богатая старушка, которая живет на неспокойной околице. Европа всегда была довольно небезопасным районом.

А.М.: Похоже, что лучшие годы для Европы давно уже прошли?

Д.Ф.: Давайте припомним, какой была Европа в XVI веке, во времена захвата Нового Света. Разве испанский конкистадор не был воплощением варварства, которое побеждает благодаря жестокой силе? Цивилизации проходят через три фазы. В начале верят, что всё, что они делают, является справедливым и неизбежным. Иначе говоря, забота об интересах их государств согласна воле Бога. Второй этап цивилизации – это зрелость, момент, когда начинаешь верить, что дело, за которое ты бьешься, справедливо, но допускаешь возможность совершения ошибки. Такой была Европа во второй половине XVIII века и в начале XIX века. Но это сомнение ее парализует, и она уже не в состоянии бороться за что-либо, она постоянно изучает только возможные последствия решений, которые принимаются в это время.

А.М.: Это третий этап? То есть Европа сегодняшнего дня?

Д.Ф.: Ведь у Европы совсем нет войска. У нее нет таких вопросов, которые бы не могли стать предметом компромисса. Выработка его давно уже стала в Старом Свете очередным моральным принципом. Именно такого компромисса Европа искала в Мюнхене, пытаясь за любую цену ужиться с Гитлером. Весь XX век – это время поиска золотой середины, которая позволила бы ей приспособиться к любому изменению ситуации. И в то же время сквозь нее прорывается жесточайшее варварство, какое только знает человечество. Эта усталость продолжается, а Европа сделала из нее предмет своей гордости.

А.М.: Восточная Европа тоже себя исчерпала?

Д.Ф.: Западная Европа провела почти полвека, лишенная настоящей суверенности – международная политика Германии, Франции или Великобритании всецело находилась не в руках правительств этих государств, а в распоряжении растущей силы их защитника – Америки. Единственная сфера свободы, в которой они имели влияние, это было устройство своего быта. Они сконцентрировались на преумножении богатства. Холодная война подошла к концу, а Западная Европа за любую цену пытается держаться выбранного когда-то направления. Мы не берем на себя слишком большой ответственности за мир, концентрируемся на том, что кажется важным, и пытаемся создать себе комфортную жизнь. А если еще и американцы перестали задираться, то мы все погрузились бы в этот идеальный покой. А у Восточной Европы совсем другая история. Она везде подозревает измену, потому что не раз получала по физиономии от своих названных союзников.

А.М.: А Америка?

Д.Ф.: Если нарисовать ее портрет, то она выглядела бы прыщавым подростком, надменно окидывающим всех взглядом. Штаты – это слишком молодое государство, глобальной силой они стали лишь после падения СССР. Всю первую половину XX века они даже не учитывались на мировой арене. И только II-ая мировая война вытянула их на эту сцену. А после поражения Гитлера пришла холодная война с СССР, и вовсе было неочевидно, что Вашингтон выиграет у Москвы. В 1991 году США стали гегемоном и до сих пор не знают, что же им с этим счастьем делать. Президент Билл Клинтон полностью принял точку зрения европейцев. «Это экономика, идиот!» — мы все помним этот лозунг. Уважается только комфорт. И ничего кроме него. Джордж У. Буш пытался найти другой способ, теперь президентом стал Обама, который тоже экспериментирует. Америка ведет себя так, словно сама не знает, чего хочет. Но это не значит, что она не является сверхдержавой.

А.М.: Вы высказали тезис, что целью Америки является не мир, а дестабилизация некоторых регионов мира. Почему? Получается, что все это время миру пускали пыль в глаза, когда говорили, что США хотят добра для Афганистана или Ирака?

Д.Ф.: Интересы США сегодня те же самые, что некогда были у британцев: речь идет о том, чтобы получить контроль над морями. Кто контролирует моря (а также воздушное и космическое пространства), тот обладает свободой действия в пределах всего мира. А, значит, они должны предусмотреть то, что и другие страны стараются увеличить свои силы. От британцев они научились удерживать свое преимущество при помощи дестабилизации тех игроков, которые могли бы стать угрозой для гегемонии США. Америка именно поэтому занялась Сербией, Ираком, Аль-Каедой. В этих войнах речь идет не о выигрыше, а лишь о том, чтобы не дать выиграть другой стороне. Поэтому Америка, хотя и проиграла столько войн, продолжает умножать свои силы.

А.М.: Вы также утверждаете, что хотя Америка и занята сейчас в Афганистане, конфликт с мусульманским миром является второстепенным. Настоящая конфронтация нас ожидает через пару десятков лет, когда дело дойдет до войны с Россией.

Д.Ф.: В 1900 году тоже казалось, что бурская война и действия Великобритании в Южной Африке являются самыми важными в мире. Я стараюсь не читать газет. Они живут сегодняшним днем и пытаются убедить своих читателей, что именно сегодня решаются судьбы всего мира.

А.М.: И как это все выглядит с точки зрения стратегических целей Америки?

Д.Ф.: В Ираке мы потеряли 4 тысячи солдат. В течение 25 месяцев там воевала моя дочь, а сын служит в ВВС, поэтому я далек от недооценки этих событий. Но мы являемся страной, насчитывающей 300 млн. людей, и потеря 4 тысяч в течение 4 лет не чувствительна. Это не является для нас самой важной войной в истории человечества. Здесь не может быть ни малейшего сравнения с теми потерями, которые понесли русские и немцы в годы II-ой мировой войны. Прямо говоря, это довольно осторожно проводимая кампания по дестабилизации. Целью Аль-Каеды было создание халифата. А США хотел бы достичь две цели. Во-первых, чтобы атаки на США впредь не повторились, во-вторых, чтобы джихадисты не получили контроля ни над одной исламской страной. И если мы посмотрим на эту войну под углом этих стратегических целей, а не через призму газетных заголовков, то мы увидим, что эти цели достигнуты.

А.М.: А к чему тогда уверения. Что речь не идет о чем-то большем?

Д.Ф.: Газеты нуждаются в объяснениях, и, следовательно, они их получают. Почему целью США должно быть построение демократии в Афганистане? Почему Америка должна заботится о том, как живут афганцы? Оккупация Ирака означала захват стратегически расположенной на Ближнем Востоке страны, граничащей с Кувейтом, Саудовской Аравией, Иорданией, Сирией, Турцией и Ираном. Это сердце Ближнего Востока. Так что если мы перестанем прислушиваться к тому, что говорит президент – а президенты существуют для того, чтобы не говорить правды, даже если они ее знают – и посмотрим на то, что там происходило за последние 8 лет, картина станет очевидной.

А.М.: Вы утверждаете, что варвары готовы умереть за ценности, которые они считают наиважнейшими для своей цивилизации. Так за что же умирают американцы в Афганистане?

Д.Ф.: Я не утверждаю, что декларации политиков стали лишь дымовой завесой, которой должны прикрываться истинное положение вещей. Мои дети глубоко верят в американскую демократию, и на этой вере их и им подобными держится сила этой системы. Режим, в который никто не верит, не имеет шансов на то, чтобы стать державой. Разница между Америкой и Западной Европой заключается в том, что многие молодые американцы и лишь считанные молодые европейцы готовы добровольно бороться и умирать за родину. Поэтому Америка способна к стратегическим поступкам, а Европа от них отбивается.

А.М.: Что бы вы посоветовали Польше?

Д.Ф.: Поверьте в то, что вы видите. У вас есть развивающаяся экономика, F-16, деньги. Стройте армию – Америка вам в этом поможет. Если и есть в истории какой-то урок, стоящий того, чтобы его запомнить, это то, что вас никто не защитит, если вы сами этого не сделаете. И самое главное: привыкайте к свободе, иначе вы ее снова потеряете. Вы будете постоянно видеть себя в качестве жертвы. Перестаньте быть анорексичной девочкой-подростком, которой постоянно кажется, что она слишком толста. Когда мы с поляками говорим о Польше, то я не могу отделаться от ощущения, что мы говорим о двух разных странах. Русские вас опасаются, американцы с вами считаются, а вы никак не можете снять с себя жертвенные одеяния, словно ожидаете, что вот-вот снова вернется Wehrmaht.

А.М.: Ваша книжка вышла в США несколько месяцев назад. С апреля этого года не случилось ничего такого, что бы поменяло ваши прогнозы?

Д.Ф.: Наоборот. Финансовый кризис привел к тому, что в нынешних условиях еще сложнее будет реализовывать европейский эксперимент, а восприимчивость китайской экономики к потрясениям в мировой экономике стала более очевидной. А еще лучше стали видны живучесть и устойчивость экономики американской. И то, что если ситуация поправится в Штатах, то это потянет за собой и всю мировую экономику. А если Америка совершит глупость, то и всему миру будет от этого плохо.

Перевод с польского Владимир Глинский

Источник: СМИ2