Тімоті Снайдер: Докази геноциду в Україні і відмінності між російським і українським суспільством

Інтерв'ю Тімоті Снайдера для французького порталу «Mediapart», опубліковано 4 червня 2022 року.

«Це російське вторгнення можна розглядати як наслідок скасування Росією власної історії, заміни пам'яті міфом про невинність. Ця війна також нагадує нам про те, наскільки важливою була Україна для європейського порядку – чи його порушення – протягом останніх 100 років. Україна була центральною у проекті Сталіна та у проекті Гітлера. Вона є центральною та в ідеї імперії Путіна. Я не думаю, що ми матимемо мир і стабільність у Європі, поки Україна не буде повністю інтегрована до цієї Європи. Колоніальний дискурс дуже корисний як для розуміння Росії, а й історії Європи.

Путін фактично застосовує колоніальну мову, яку європейці використовували протягом 500 років. Але він винаходить нову форму російського колоніалізму. Звісно, ​​існує традиція Російської імперії. Однак ідея про те, що України не існує і що українці насправді є росіянами, є радикальною навіть за мірками російського націоналізму. Сталін на особистому досвіді добре знав, що Україна – це реальність. Він мав набагато більше досвіду роботи з Україною, ніж у Путіна. Він застосував проти неї репресії, коли в нього почалися проблеми з колективізацією, але ніколи не заявляв, що її не існує. Для нього Україна була загрозою, вона не була лояльною, її треба було покарати.

Повертаючись до 1930-х років, слід наголосити, що українська пам'ять про цей період сильно відрізняється від російської. Українці знають із сімейних історій, що організований голод убив мільйони людей, у той час як росіяни виховані в переконанні, що всі постраждали однаково, і коли українці говорять про Голодомор (3,3 мільйона загиблих), вони скаржаться незрозуміло на що, або ж вони просто націоналісти.

ОСНОВНІ ВІДМІННОСТІ МІЖ РОСІЄЮ ТА УКРАЇНОЮ

Чому російське та українське суспільства сьогодні настільки різні? З одного боку, одностайний опір, бойовий дух, бажання бути пов'язаним із Європою; з іншого боку, пасивність, відсутність критичної дистанції по відношенню до влади, крихітна опозиція... (1) Насамперед, Україна пройшла через усі основні етапи європейської історії, чого не можна сказати про Росію. Якщо взяти французькі чи західноєвропейські історичні орієнтири, такі як середньовічна держава, Ренесанс, Реформація, бароко: всі ці речі були присутні в Україні, на відміну від Росії.

(2) З іншого боку, політична історія України розпочалася у XVII столітті з ідеї повстання. Козацьке повстання XVII століття справді було протонаціональним рухом; у ньому були присутні мовні, релігійні та економічні елементи. В Росії не було нічого подібного.

(3) Нарешті, коли у ХІХ столітті в Російській імперії виник український національний рух, він був явно орієнтований на людей, а не на державу. Український історик Михайло Грушевський писав цю історію з погляду сукупності нових ідей, соціальних фактів, мови та культури, а не з погляду держави. У Росії, коли складали її історію, всі писали про імперію та могутність держави.

(4) Якщо перейти до сьогодення, то є ще один елемент, на який мало хто звертав увагу: це мовне питання. Звичайно, важливо, щоб українці мали свою мову. Але погано усвідомлюється той факт, що українці мають дві мови. І вони постійно перемикаються з одного на інше, що надає їм певної гнучкості розуму. Це одна з тих речей, що відрізняють їх від росіян. Є українці, які розмовляють лише російською, інші наголошують на тому, щоб говорити тільки українською, але багато хто переходить від одного до іншого, залежно від своїх потреб. Українські солдати, наприклад, більшу частину часу говорять російською. Мова командування – українська, вони використовують українську, щоб завадити російській розвідці, але між собою вони дуже часто говорять російською.

Звісно, ​​через війну загальна тенденція полягає у просуванні української, а не російської мови. Але я думаю, що коли конфлікт закінчиться, Україна буде більше схожа на Швейцарію, де люди використовують французьку чи німецьку мову, не маючи на увазі, що вони французи чи німці.

(5) Є ще одна річ, яка вирізняє ці дві країни. Україна - дуже децентралізована країна як в інституційному, так і в ментальному плані. Українці вважають, що політика – це місцева політика: якщо ви хочете, щоби щось було успішним, ви повинні робити це з людьми на місцях. Це видно з того, як ведеться війна: є якесь дурне рішення, ухвалене однією людиною в Москві, і люди просто виконують накази. В Україні популярний президент дає загальні вказівки, які значною мірою виконуються офіцерами нижчої ланки по всій країні за допомогою місцевих громад. Це зовсім інше розуміння того, як вестиметься війна.

(6) Щодо Другої світової війни різниця дуже важлива. Щоправда, українці постраждали значно більше, ніж росіяни.

Але ж росіяни намагаються монополізувати ці страждання, що викликає в українців роздратування.

(7) Звичайно, є ще одна розбіжність - щодо Радянського Союзу. У російському дискурсі Сталін переважно представлений як ефективний лідер, тоді як в Україні його вважають тим, хто чинив злодіяння.

(8 ) Проте історія XXI століття також має вирішальне значення для розуміння відмінностей між двома країнами. Незважаючи на труднощі, українцям вдалося зберегти демократичні вибори, міняти своїх лідерів... Це не стосується росіян, які ніколи не заміняли одного лідера іншим шляхом демократичних виборів: Путін був призначений командою Єльцина; з того часу справжніх виборів не було. За 30 років це вплинуло на те, як українці бачать самих себе. Вони зберегли пам'ять про Майдан 2013-2014 рр., пам'ять про «помаранчеву революцію» 2004-2005 рр., пам'ять про країну, здатну самостійно вирішувати, з якими союзниками вона хоче бути. Це пам'ять, якої немає у росіян, тому що вони ніколи нічого подібного не робили.

ВІЙНА НА ЗНИЩЕННЯ УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ

І для Сталіна, і Гітлера чорнозем України був дуже важливим ресурсом. Як це було для Польщі у XVII столітті, для Афін у давнину... Так було протягом 2500 років! Це одна з причин, чому Україна так часто ставала ареною воєн. Однак, я не думаю, що для Путіна це головна мотивація. У ході цієї війни російська армія спробує вичавити все можливе з цих ресурсів і завдати якомога більшої шкоди, але з економічного погляду розв'язання цієї війни було не на користь Путіна.

В основному це ідеологічна війна, заснована на ідеї, що України не існує, і на вірі в те, що він як лідер Росії повинен виконати своє призначення. Насправді це частина загального проекту щодо руйнування української держави та українського суспільства. Ось ціль цієї війни: знищити українську націю. Розвалити українську економіку, депортувати жінок та дітей, вбивати чоловіків, спалювати бібліотеки та архіви... – все це частина одного проекту: знищити українську націю. І якщо говорити, наприклад, про блокування 22 млн. тонн зерна в портах Чорного моря, то в жодному разі це не причина, через яку Путін затіяв цю війну. Тепер, коли ми перебуваємо в центрі конфлікту, російський президент радий використовувати продовольство як зброю, бачити мільйони людей, що голодують по всьому світу, красти зерно, віддавати його Сирії або намагатися продати. Це зброя війни та ще один спосіб знищити українську націю.

ГЕНОЦИД

Я наполягаю, що ми маємо справу із геноцидом саме в юридичному сенсі терміна. У Конвенції про попередження злочину геноциду та покарання за нього, прийнятої ООН у 1948 р., визначення геноциду ґрунтується на двох елементах: намірі та діях. Зазвичай найважче довести саме намір. У разі це дуже просто. На відміну від більшості минулих геноцидів, Росія не перестає говорити про свої наміри зробити геноцид. Вона робить це постійно, наче це якийсь виклик, кинутий Заходу. Коли Путін каже, що немає української нації чи української держави, для фахівців із геноциду – це мова геноциду. Заяви про наміри виходять із самого верху російської держави, і їх постійно повторюють державним телебаченням. Рідкісна телевізійна дискусія обходиться без того, щоб хтось не говорив про винищення української нації. Ліквідація нації означає винищення всього народу. Однак знищення всього населення країни – не єдиний спосіб скоєння геноциду.

Якби це було так, то навіть Голокост не був би геноцидом, бо не всі євреї було вбито. Ви робите геноцид, коли маєте намір знищити цілий народ і чините певні дії з цією метою. А зараз російський режим продовжує зізнаватись у своєму намірі. Це винятковий факт: у цьому головна відмінність від Голокосту та інших злочинів минулого. Російське керівництво продовжує говорити те, що робить. Практика також досить зрозуміла. Депортація жінок та дітей до Росії з метою асиміляції є порушенням статті II розділу Конвенції про попередження злочину геноциду та покарання за нього, в якому конкретно йдеться, що «насильницька передача дітей з однієї людської групи [національної, етнічної, расової чи релігійної] до іншої» є геноцидом.

ЧОМУ УКРАЇНА ПОВИННА ПЕРЕМОГТИ

Звичайно, в наших інтересах, щоб Україна виграла війну якнайшвидше. Будь-який інший результат послабить наші демократії та заохочить агресора, полегшить застосування ядерної зброї... Перемога Росії стане кошмаром для безпеки всього світу. Проте дипломатія наразі недоречна. Пізніше буде доречно обговорити угоду, кордони, можливі поступки – але коли Україна виграє війну. Мене непокоїть думка, що дипломатія може замінити перемогу. Ви не можете здобути перемогу за допомогою дипломатії.

Тільки якщо ви виграєте війну. Я додав би, що ще однією причиною, з якої Україна має перемогти, є саме майбутнє Росії. Усі європейські країни, включаючи Францію, змогли після закінчення імперського періоду зміцнити свою республіку, процвітання, своє верховенство закону. Якщо Україна переможе у війні, Росія матиме шанс стати нормальною країною, а не продовжувати вважати себе імперією. Тому ми маємо справу з війною за незалежність України, а також постімперське майбутнє Росії та майбутнє європейської інтеграції. Без України миру на континенті не буде; я думаю, що ціна відмови від її інтегрування в Європу буде набагато вищою, ніж ціна відмови їй у цьому бажанні».

Джерело