Об «ужасах» евроинтеграции. Последний аргумент

Юрий Романенко, "Хвиля"

Украина_Германия_ЕС

Анализируя набор ужасов ассоциации Украины с ЕС, отдельно остановлюсь на последнем, отчаянном аргументе противников евроинтеграции. Обычно, когда уже нет сил спорить, они набрав воздуха в легкие издают полный боли вопль: Вот, дескать, Тунис и Египет подписали ассоциация с ЕС и что она им дала?

Давайте продолжим логический ряд — также Турции, Центральной Европе, Балканам, Чили и многим другим странам. Что дала ассоциация?

Ответ — ассоциация дала поле для системных отношений. Ассоциация — это не манна небесная, а инструмент. Одни его используют, другие нет

Это как газ и нефть. Нефть есть в Нигерии, России и в Канаде. По логике тех, кто говорит, «что дала ассоциация Египту», это должны быть одинаковые страны на том основании, что в них есть нефть. По факту это абсолютно различные страны.

По факту в Австралии и Украине много металла, а они также разные.

Потому что успех того или иного государства — это совокупность факторов, ресурсов и инструментов.

Здесь нужно уточнить что такое государство? В моем понимании современное государство — это форма организации, защищающая социальную группу или группы людей, связанную (ых) классовыми, этническими, религиозными и прочими интересами в рамках определенной юрисдикции, которая признается внутренними и внешними субъектами при условии легальности и легитимности правящего режима, выступающего в качестве регулятора отношений между различными субъектами и обладающего особыми привилегиями относительно применения насилия в рамках своей юрисдикции.

Государство может иметь интересы отличные от интересов части (большой или маленькой) населения указанной юрисдикции, большую или меньшую внутреннюю и внешнюю легитимность и, как следствие, большую или меньшую способность осуществлять регулятивные функции в рамках указанной юрисдикции.

Государство может иметь различную форму и структуру управления, которая отражает интересы правящего субъекта и позволяет их реализовывать с опорой или без таковой на инструменты насилия и принуждения.

С этой точки зрения, например, украинское государство очень успешно с точки зрения защиты интересов олигархов. Оно очень эффективно защищает их интересы, что отражается на их благосостоянии, но плодит нищету других социальных групп. Поэтому, Украина эффективное государство с точки зрения интересов правящего класса, но ужасное с точки зрения всех остальных.

 

Однако, вернемся к ассоциации с ЕС. Вообще, на примере борьбы за ассоциацию мы видим яркий пример манипуляций как ее противников, так и сторонников. И те, и другие считают, что исключительно сам факт ассоциации либо сказочно обогатит Украину, либо разорит. Такая гиперболизация конечно же типична для туземного общества, где рационализм уступил место различным верованиям. Поэтому ассоциация несет в себе акт веры в «лучшее или худшее будущее» (в зависимости от позиции верующего). При этом реальное понимание причин богатства европейских стран практически отсутствует у обеих сторон.

Между тем, Европа возвысилась не просто так. Возьмем, к примеру, Британию, которая богата не только потому, что там конституционная монархия, но и потому, что у нее была колониальная империя, ставшая следствие системы управления, которая позволила создать государственную организацию, генерирующую конкурентные преимущества, двигавшие эту организацию вперед в сравнении с другими государственными организациями. Однако, британская организация возникла как продукт борьбы различных субъектов на протяжении столетий, которые имели свои интересы и были готовы за них бороться и т.д. и т.п.

В итоге, когда мы отвечаем на вопрос — так почему же Британия богата, мы не можем ответить односложно, потому что Британия богата не потому, что она такая, какая есть сегодня, а потому, что она когда-то была совсем другой и проделала к сегодняшнему богатству огромный путь, прежде, чем стала ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ.

Это же касается и ассоциации Украины с ЕС. Украина будет развиваться имея ассоциацию в том случае, если в Киеве будет политический субъект мыслящий масштабами странами и в ее интересах. Если будет такой субъект, то Украина будет развиваться в любом случае, независимо от вектора интеграции.

Именно такой пример нам показывает Турция, превратившаяся за последние полвека в серьезную региональную державу. Турция поднялась до нынешнего уровня, имея ассоциацию с ЕС. Однако, причина ее роста не в ассоциации, а в наличии компетентной бюрократии, армии, как отдельном институте, оберегавшим курс Ататюрка, реальный социальных лифтах, которые позволяют приходить к власти таким выходцам социальных низов как Эрдоган. Турция стала успешной, потому что осознавала свой интерес и шла к нему, не смотря на многочисленные проблемы. А ассоциация с ЕС помогла ей улучшить государственное управление и, как следствие, все состояние государства в целом, поскольку Турции было необходимо развивать в себе конкурентные преимущества, чтобы быть способной конкурировать с другими европейскими странами.

Это же касается и Украины. Ее поворот в сторону Европы объективен, но не предопределен окончательно. Даже если он состоится, это не приведет к тому, что Украина автоматически состоится как успешное государство. Это произойдет, тогда и только тогда, когда у нас появятся свои субъекты, свои цели, свои инструменты и, как следствия, своя траектория движения. Тогда любая форма взаимоотношений с ЕС или Россией не будет для нас нести угрозы и, как следствие, исчезнет экзальтация, которая выводит дискуссии о будущем страны из области рационального в область сказок и верований.




56 комментариев

  1. … Турция поднялась до нынешнего уровня, имея ассоциацию с ЕС…

    Турция поднялась до нынешнего уровня имея Ататюрка.
    «Поднялась до нынешнего уровня» имея ассоциацию с ЕС — Палестина…

    • Surok пишет:

      Ататюрка в 1937 году умер. Очевидно он из загробного мира управлял

      • Вы прекрасно понимаете что нынешняя Турция — это плоды деятельности Ататюрка умершего в 1937 году а не ассоциации с ЕС 1999 года.

        • Surok пишет:

          Если бы вы знали историю, то узнали бы, что ассоциация была подписана не в 1999 году, а намного раньше. Кстати, очень многое для сближения с ЕС было сделано после 2003 года, когда победил Эрдоган, который наследие Ататюрка задвигает в тумбочку.

    • Прикольнее смотрятся Болгария, Румыния. Даже у членов ЕС нет безвизового режима, и уровень жизни просто «зашкаливает»! Умиляет Греция. Испания и Португалия где-то рядом! На что надеяться наши олигархи? Неужто им опять простят это кидалово?!

    • Согласен.
      Ататюрк провел ускоренную модернизацию и вестернизацию, опираясь, фактически на военную диктатуру.
      Диктатура военных в Турции просуществовала почти 80 лет, она дала политическую стабильность и несменяемость курса на европеизацию.
      Именно внутренняя стабильность и последовательность реформ, а не всякие там ассоциации, обеспечили Турции нынешний уровень.
      Как тут можно сравнивать Турцию с Украиной, дрейфующей «без руля и без ветрил»?

      Однако, сейчас в Турции не все гладко: с развитием заимствованных у Запада демократических институтов военные постепенно теряют возможность влияния на политику, зато выросло влияние исламистов, которые ведут турецкое общество к архаизации и, в, конечном итоге, к отмене западных институтов.

      • Surok пишет:

        Никто не сравнивает Украину с Турцией, а указывают, что аргументация сторонников-противников ассоциации убогая в понимании процессов.

        • Убога, по моему, сама постановка гамлетовского вопроса: «Россия или ЕС?» и увязывание этого вопроса с подписанием какой-то бумажки с ЕС.
          Это — классический пример «Карго-культа»

          1. Сильно переоценивается субъектность Украины в принятии подобноых решений
          2. Однозначно переоценивается значение «Соглашения об ассоциации» как первого шага на пути евроинтеграции Украины (это я мягко выражаюсь)
          3. После подписания этой Ассоциации ничего для Украины не изменится — разве, будет ухудшение экономики, но к этому нам не привыкать.

          Такого не будет, чтобы мы проснулись утром, а за окном — чистота, Европа и менты вежливые или, наоборот ад кромешный и Влад Путин с кровавыми опричниками…

          Украина вступит в Европу тогда, когда мы Европу построим у себя сами и не раньше.
          В этом смысле я бы более оптимистично оценивал перспективы Белоруссии… Лет через 50…

    • Приведенные в статье примеры с Турцией, Англией некорректны. В том то и дело, что эти страны развились до определенного уровня САМИ. Без союзов и ассоциаций. Не будет никто Украину в ЕС развивать. Ее не для этого туда взяли.

      • Surok пишет:

        А нам никто не мешает развиваться самим это раз. Два, по уровню развитию Турция 50 лет (когда ассоциацию подписывала)назад проигрывала Украине очень существенно. И ничего, ассоциация ей не помешала. Именно потому что голова на плечах была. А если головы нет, то хоть с ассоциацией, хоть без ничего не будет. Я об этом говорю.

        • Так ее и нет, головы этой. Едва ли Янук переизберется в 2015. И поставят пешку западную — Кличко, Яценюк, суть едина. Будет эта пешка прогибаться под запад, а нам как обычно выкручивайся сам.

    • ты сам то веришь в это … смотри выдержки из выступлений —Греції не можна було дозволяти вступати в зону євро в 2001 році, – заявила Меркель, виступаючи … но ВВП на душу населения в ГРеции — 24500 долларов!! ВВП на душу Украины 7000 долл !!какой вывод?? Членства в ЕС украине не видать в ближайшие 100 лет!! Если страну с таким ВВП и то хотят выгонять то что говорить о приёме той страны ВВП которой в1,5 раза менее Греции -Турции. Министр Турции по делам ЕС Эгемен Багиш сделал сенсационное заявление относительно перспектив его страны стать полноправным членом Европейского Союза.В частности, он сказал, что его страна «скорее всего никогда не сможет вступить в Европейский союз» с ВВП на душу населения 15000 долл…( это 2 раза более чем в Украине но в 1,5меньше Греции )В ЕС нет ни одной страны с ВВП ниже 18000 бакс на душу населения ( кроме нищей Болгарии -15000 бакс и Румунии 14000бакс на душу населения которые ни на что там не претендуют а служат только поставщиком ДЕШЁВОЙ рабочей силы ). даже Косово и Албания нищенские страны стремящиеся в ЕС и разорённые войной и то имеют ВВП около 8000 бакс на душу населения без проблем с соседями .Кто их берёт??Никто. А Украине выбор -Синица в руках ТС и журавль в небе или ЕС !А вот посмотри понятие» бедности»в германии и сравни с нашим средним классом с зарплатой в 280евро и ты сразу поймёшь Введи в поисковик|| Новость: Бедные в Америки и Германии — Черный список||||

  2. Даже не представляю, что должно сделать «руководство» страны для своего населения, что бы население поверило хоть во что нибудь и начало действительно консолидированную работу по превращению «измотанной кухарки» в «уважаемую бизнес леди»

    • Surok пишет:

      А зачем?

      • Что — «зачем?», что то делать для веры людей, или превращать Украину в нормальное развитое гос-во?
        » Это произойдет, тогда и только тогда, когда у нас появятся свои субъекты, свои цели, свои инструменты и, как следствия, своя траектория движения. Тогда любая форма взаимоотношений с ЕС или Россией не будет для нас нести угрозы» — Вот хотя бы для этого.

      • Смотрите как хорошо по этому поводу высказался В.В.Путин на заседании дисскусионного клуба «Валдай»: — Основные направления сегодняшней конкуренции – экономико-технологическое и идейно-информационное. Обостряются и военно-политические проблемы, и военно-политическая ситуация. Мир становится всё более жёстким, порой отвергается не просто международное право, но даже элементарные приличия. Нужно быть сильным в военном, технологическом, экономическом отношении, но всё‑таки главное, что будет определять успех, – это качество людей, качество общества интеллектуальное, духовное, моральное. Ведь в конце концов и экономический рост, и благосостояние, и геополитическое влияние – это производные от состояния самого общества, от того, насколько граждане той или иной страны чувствуют себя единым народом, насколько они укоренены в этой своей истории, в ценностях и в традициях, объединяют ли их общие цели и ответственность. В этом смысле вопрос обретения и укрепления национальной идентичности действительно носит для России фундаментальный характер.
        Наш прЭзидЭнт даже выговорить такого не сможет.

        • Яков пишет:

          Путин сказал все правильно, но делает все наоборот. Точнее, наоброт делает его правительство. Например, РАН разгоняет.

          • Surok пишет:

            А правительство, что без санкции Путина делает? Путин умеет лапшу вешать, да и только

          • Реформирует. Там мне кажется средний возраст этих академиков чуть не 72 года. Сидят старики и ничего менять не хотят. Тепло, денежно. А тут у них хотят забрать влияние на финансовые потоки и недвижимость, государственные между прочим.. Чтобы занимались чистой наукой. Они уже и забыли, как это. Так что реформирует.

          • Яков пишет:

            Воровство это, а не реформа РАН, в стиле прихватизации. Уже проходили эти грабли сколько раз. Кремлевские «либерасты» (то есть воры) только на это и способны. Сердюков армию уже развалил, теперь взялись за Академию. Заберут землю и прочее имущество, а денежные потоки завернут себе в карман.

  3. Отлично сказано. Но я бы не стал так уж принижать «туземные верования». Разумеется, хотелось бы, чтобы в Украине был «политический субъект мыслящий масштабами странами и в ее интересах», но не относится ли такое желание также к области верований? При оценке шансов нашей страны, как бы не хотелось иного, нужно исходить из реалий, а не желаний. Пока что «государственников» не заметно, а есть Янукович (кстати, человек тоже из социальных низов и, вдобавок, этнического меньшинства), ПР и классическая олигархия. Для избавления от олигархии есть два пути — этом может быть абсолютная монархия, опирающаяся на массы в борьбе с олигархами и, в конечном счете, отравляемая чрезмерной властью и падающая жертвой самих масс (Франция). Замашки на абсолютизм есть у Януковича, но с массами у него диалога нет. К тому же, такой путь чреват революциями или вариантом России, когда государство остается единственным авторитетом, не идет на компромиссы с социальными группами и, в результате, постоянно отравляет само себя. Другой путь, который представляется перспективным — использование Ассоциации с Европой даже не в плане экономических, а в плане ценностных выгод, состоящий в еще большем ценностном отчуждении основной массы населения от правящей «элиты». Такое ценностное отчуждение неминуемо приведет к конфликту с существующими государственными институтами и, либо преобразит их, либо общество создаст альтернативные институты самоуправления, которые в условиях отчуждения формальной власти от общества, создадут реальную государственную структуру — существующая же структура останется в изоляции, отчужденная и изолированная от реально управления обществом в своих дворцах с бесполезным награбленным хламом.
    Именно этого, мне кажется, в своей детской «вере» интуитивно ожидает украинское общество от Ассоциации с ЕС. И тут вопрос не в политической субъектности нашей власти (я даже боюсь, что существующая «элита» станет субъектом), а в политической субъектности евробюрократов (или США) — их способности прочувствовать и использовать этот момент для стимулирования гражданского общества в Украине. Иными словани — Европа должна работать не с Януковичем, а минуя его — напрямую с населением Украины. Тогда и посмотрим, какая власть тут в скором времени станет действительно легитимной 🙂

    • «Европа должна работать не с Януковичем, а минуя его — напрямую с населением Украины»
      Интересно было бы узнать, как Вы это себе представляете?
      Почему это вдруг Европа будет «работать» (т.е. вести диалог для достижения собственных целей) не с держателями реальных властных политических и финансовых активов (Януковичи, Фирташи и Ко), а с неким абстрактным «населением» (то есть с Вами и со мной что-ли?)

      • Через общественные инициативы и организации, культурный обмен, информационную политику — в общем все то, что называется «мягкая сила».
        Не стоит наивно полагать, как аристократия 18-го века, что она-де благодетель и источник благосостояния «черни» и самого государства — за это благодушие расплата пришла уже в веке 19-м. Ключ к реальным «властным политическими финансовым активам» находятся у общества. Отчужденная от общества надстройка аппарата государственного управления обладает властью постольку, поскольку она легитимна в глазах общества. Как только элита теряет легитимность — ее смещают, со всеми ее мнимыми «реальными властными полномочиями и т.д. и т.п.».

        • «Как только элита теряет легитимность — ее смещают»
          Смещает одна группировка элиты — другую группировку. И все.
          Олигархическая система остается неизменной.
          Существуют государства, например, в Латинской Америке, где к концу 19 века сложился такой же политический строй, какой был построен у нас в 90-е.
          И, ничего — олигархические государства существуют более столетия, причем под пристальной опекой «самой демократической страны мира» — США.
          США вовсю используют названную Вами «Мягкую силу», но не для того, чтобы нести «свет цивилизации» в фавелы Буэнос-Айреса, а чтобы продавливать свои интересы в среде компрадорской олигархической верхушки.
          Латинская Америка, а не Европа — это то, что нас ждет.

          • У вас логическая ошибка — из целиком верного А «смещает одна группировка элиты — другую группировку» совсем не следует Б «олигархическая система остается неизменной». В историческом процессе одни элиты смещают другие в силу объективных закономерностей — как правило, более адекватные состоянию и запросам общества, смещают мене адекватные этим запросам. Ваше же утверждение не верно как логически (о чем говорилось выше), и фактически (олигархия всего лишь один из видов политического режима, причем, не самый стабильный и долгосрочный), так и теоретически, поскольку предполагает не реальные законы общества, а существование на протяжении истории каких-то группок конспираторов маньков-властолюбцев, жажда власти которых тавтологически обусловлена самой властью. Это подход солипсиста О’Брайена из «1984» Оруэлла и технократов-менеджеристов 30-х годов 20-го века, который представляется несколько забавным, поскольку «1984» — это гротеск и мрачная сатира относительно СССР, нацистской германии и технократии в принципе (http://orwell.ru/library/reviews/burnham/russian/r_burnh) — построенные на такой философии общества оказались нежизнеспособными.

            Запрос на элиты формируют ценностные ориентиры общества — от этого зависит и качество элит. Т.е. чем выше стандарты и запросы общества, тем качественнее элиты, и уж точно качественная элита не будет олигархической (по крайней мере, не припоминаю таких исторических примеров). Поэтому я и подчеркиваю важность рецепции европейских ценностей (с оговорками) и стандартов, как реальное условие улучшения качества элит в Украине (кстати, это подразумевает и отказ от советского технократического дискурса). Чем выше ценности и стандарты, тем требовательней общество к своим элитам, и тем выше их качество. Существующие элиты либо приспособятся к новым стандартам, либо будут смещены.

          • Согласен. Эта Европейская Латинская Америка уже вовсю пахнет в бывшем советском блоке. где больше, где меньше.

          • Яков пишет:

            Согласен с Михаилом. Цель митрополии, будь то США или ЕС, не «сделать хорошо» обществу, а при помощи народа, оболванив его через СМИ, или же без его участия, привести к власти другую группировку олигархов, которая ее (митрополию) больше устраивает.

            Есть еще ленинский путь, когда можно при поддержке митрополии захватить власть, а потом кинуть своих спонсоров и проводить независимую политику. Но такой сценарий маловероятен.

  4. Согласен почти с каждым словом. Украина может стать успешной при наличии Государственного Деятеля, который будет думать о последующих поколениях. К сожалению, на горизонте такого нет, и не предвидится. Поэтому наш путь и лежит в рапс, кукурузу, чугун, etc. Все то что дает бабло здесь и сейчас.

    • И именно поэтому запад с садистким удовольствием постоянно поливает дерьмом Путина и Лукашенко. Потому, что они именно Государственные Деятели. Люди конечно не бедные, но от них никто в рубище ходить и не просит. Они хоть цели ставят и идут к ним. А не тупо сдают страну прохожему дяденьке в красивой одежде, надеясь на мгновенный результат.

      • Surok пишет:

        Про бацьку так можно говорить, о Путине нет. Он типичный либераст, коих поругивает.

        • Есть такое. Мне кажется крутится он как уж на сковородке промеж нескольких групп влияния, являясь представителем одной из них. Силовиков. Но уже как раньше всех не постреляешь, приходится кому то куски отдавать, во власть пускать. Если такая мразь как Кох по земле еще ходит, значит ВВП далеко не всесилен. Украина в ТС для него означает прижизненные памятники по всей России. А вот проигрыш может оказаться нокаутом. Хотя мне он импонирует — несмотря ни на что, пытается идти своим курсом. Только ничего не делая, можно не допустить ошибок. Вот Сеня горазд всех обличать и что то шепелявить с трибуны. Но поставь его главой хоть деревеньки малой. Обезлюдеет деревенька. И будет только Сеня с флагом Украины бегать и обличать. Это проще чем пытаться рулить страной, тем более такой как Россия. Единства во власти пока нет в России. И есть опасность — всегда после ухода жесткого и сильного лидера начинается смута. Так что через пару сроков как бы Лжедмитрия не подсунули. Я не про ДАМа)

  5. В принципе, не столь важно куда интегрироваться — в ЕС или ТС. Если была бы воля модернизировать производство, логистику и сервисы, то получили бы много плюшек в любом векторе. Но в нашем случае безразлично — куда идти. Т.к. никакой модернизации не будет

    • Можно никуда не интегрироваться. Независимость это трудно и сложно, но и плоды в разы слаще.

  6. Яков пишет:

    Чем хуже, тем лучше. Да и терять то особо нечего (почти нечего) 🙂

    • «…Чем хуже, тем лучше. Да и терять то особо нечего …»
      «Хуже не будет!» (с)

      Столетиями люди утешают себя этими заклинаниями…
      Однако История изобилует примерами, когда, оказывалось, что терять, все таки, было что… И, когда «хуже», все таки, становилось, причем — значительно хуже..
      :/

      • Яков пишет:

        Оно то так, но, по-большому счету, мы и так банановая республика с неофеодальным укладом и ничего лучшего этой стране скорее-всего не светит, с вероятностью 90%. А вот «прогрессировать» до уровня африканских стран открываются ого-какие европерспективы 🙂 У СССР еще были какие-то шансы на светлое будущее, а теперь… Лично я морально готов даже к сомалийскому сценарию со всеми вытекающими 🙂

        • Если сомалийский сценарий — порвут страну. Что то на Запад, что то России. Кстати Россию это вариант очень и очень. Не факт, что что то в эту сторону не делается.

      • Значительно хуже — это когда заробитчан попрут из России. Янук это не переварит.

        • Surok пишет:

          Значительно хуже, когда заробитчане попрут из Европы

        • не согласен. )
          на западе в некоторых местах на наших заробитчан уже аллергия (и нечего с них агнцев делать).
          а вот в россии, там к ним отношение по лучше.
          разве что белорусы обгоняют, и то, по тому что на них не надо документы оформлять

          • Surok пишет:

            Да нормальное отношение на Западе, поляки с ушами отрывают на агроработы. В Италии у украинцев вполне нормальная репутация, не такая как у румын или арабов, скажем.

          • В Москве если в магазине или кафе у кого то из обслуживающего персонала русское лицо — 70% это украинец(ка), 20% это молдаванин(ка), 10% русский из России. Не москвич. Им платят по 500 — 1000 баксов, те кто недавно тут, живут в кафе. Ночью кафе закрывается, расстилаются матрацы и люди спят. Ну пооботрутся, снимают квартиру на 2-3 человека. Азиаты так и продолжают жить в кафе. К украинцам отношение прекрасное, лучше чем ко всем остальным. Как к белорусам. У всех москвичей есть родня, в основном на востоке. Украинофобию не встречал ни разу. Наоборот, всегда рады перемыть косточки нашему правительству за необдуманную политику. Встречаешь ксенофобию от отдельных коренных москвичей, но это никак не в сторону украинцев — ко всем такое отношение. Так что в России нам всегда двери открыты. Наладится все рано или поздно. Иду по улице — подходят две девченки, лет 25. А где тут склады какие нибудь, где можно упаковщицами устроиться или еще кем — спрашивают. Наш говор, из Украины явно. По одежде видно. Показал. Часто, особенно в промзонах ходят ищут работу. В Москве работы немеряно. Про себя думаю — как это хреново, что нормальные девченки вместо того , чтобы детей растить и радовать мужа едут за границу пахать на неквалифицированных работах. Так быть не должно.

  7. Какая ассоциация… Спросил у националозабоченного — какая у Вас профессия. Отвечает- я Патриот Украины. — А налоги платишь. -Тю, я що дурный… -А зачем тебе ассоциация. -А там не робиш i тобi гроши дають…

  8. Великобритания богата по нескольким причинам. Вот они:
    — пиратство
    — торговля наркотиками
    — работорговля
    — грабежи колоний
    И то, сейчас там уже от этого награбленного почти ничего не осталось, а то, что осталось, сосредоточено в руках небольшой кучки наследственных дегенератов и проходимцев. А населению от этого ни холодно, ни жарко. Безработица и преступность у них не меньше, чем в Италии и Греции…

    • Surok пишет:

      Меньше, Саша, меньше. Британия шикарная страна.

    • извините что влезу промеж светил)
      на счет отношения к британии — как коренной воспитанник союза и почитатель капитана блада — соглашусь с роджерсом.
      на счет сурка — что то он сегодня в ударе… только вот кто его ударил
      ( или обидел, или, как это бывает — люди говорят не то что думают — чтобы окружающие подтвердили его законспирированное мнение))? 😉
      а возращаясь к вопросу — на полемике было пару чудных статей глазами поляка приехавшего поработать http://polemika.com.ua/article-123231.html#title
      считаю позновательно

      • Surok пишет:

        Интересный текст, читаю

      • есть пару ресурсов в юа которые можно читать относительно безопасно для мозгов фромюа, полемика, ну и тут (хотя бывают сильно спорные моменты))

    • Это вы, часом, не Сомали упоминаете? Там пираты, наркотики и рабы. Так автор же вам про Великобританию пишет! Ну не путайте вы опять грешное с праведным…

  9. Кажется, олигархат принимает решения мимо народа. Нет?!? В любом случае разнополярные тезисы сейчас просто бессмысленны. Через 2-3 года, когда мы увидим хвост Парада Мечт, то перед нами откроется результат. Вот тогда хотелось бы послушать объективный отчёт за свои слова тех, кто победил в вопросе евроинтеграции…. , и чего-то кажется, нам представят выступление танцора, которому мешают все части тела.

    • Вот именно. Всегда, как слушаю таких как Кожара, Литвин, Тигипко и иже( Кролика не беру, мне кажется он вообще напрямую из космоса весть нам несет), закрадывается одна мысль. Если бы отладить такой механизм ответственности за сделанные заявления, тупые ошибки, за которые заплатил народ, невыполненные или перевернутые с ног на голову предвыборные обещания. Насколько бы уменьшилось бы в ящике и в сми в общем вот этих искрометных демагогов. Несут с умными лицами полнейшую ахинею. Несут потому, что с них как с гуся вода. Шоу политика млин. Насчет танцора 2-3 года рановато. Их же пока начнут кредитами накачивать. А вот как отдавать, так стон и пойдет по всей матушке. лет 5-10.

      • У нас же как — ништяки расходятся по карманам тех, кто у кормушки. А как платить за банкет — так народ. Ну а народу надо же что то втюхивать. Не иначе как москали опять будут виноваты)

  10. читая материалы за последние сутки всплывают 2 четкие ассоциации
    1 про то как чукча кричит американцам что они нищие (думаю все знают этот анекдот)
    2 вспоминаются пикейные жилеты только теперь — меркель это голова, и борку палец в рот не клади.
    а так же… на каком условии черноморск станет свободным городом)
    —-
    если сами не сделали лучше, то почему все думают что кто то придет и будет для нас на шару стараться?
    так и вспоминается фраза из дан хауза про сказочных д