Стратегія Нацбезпеки Трампа - ілюзія: Макмастер і Салліван про "шалену" геополітику 2026 року

Двоє людей, які в різний час обіймали одну з найвпливовіших посад у світі - радника президента США з національної безпеки, - вперше сіли поруч у подкасті World Class при Стенфордському університеті. Герберт Макмастер (перша адміністрація Трампа) і Джейк Салліван (адміністрація Байдена) обговорюють шість божевільних тижнів 2026 року: арешт Мадуро, кризу навколо Гренландії, масові розправи в Ірані та перспективу ударів, торг з Китаєм і майбутнє Тайваню. Попри всі розбіжності обидва сходяться в головному: нова Стратегія національної безпеки США описує світ не таким, яким він є, а таким, яким його хотіли б бачити в Білому домі - і це небезпечно. Для України - особливо: Макмастер прямо каже, що Путін мріє продавити через Вашингтон неприйнятні умови перемир'я і розколоти західний альянс.

Колін Каль: Ви слухаєте World Class - подкаст Інституту міжнародних досліджень Фрімана-Спольї при Стенфордському університеті. Я ваш ведучий Колін Каль. Радий перейняти естафету від Майка Макфола - і як директор інституту, і як ведучий цього подкасту. Важко повірити, що з початку 2026 року минуло лише шість тижнів, а зовнішньополітичних подій назбиралося на цілий рік. На початку січня американські військові провели операцію в Каракасі, захопивши президента Венесуели Ніколаса Мадуро і доставивши його до Сполучених Штатів. Потім Трамп почав погрожувати військовими заходами і тарифами в спробі роздобути Гренландію, спровокувавши серйозну трансатлантичну кризу - прем'єр-міністр Канади заявив про розрив у міжнародному порядку. Тим часом масові протести сколихнули Іран, розхитавши опори режиму. США перекинули додаткові сили на Близький Схід, а Трамп знову пригрозив завдати удару. Буквально днями представники Трампа вирушили на Близький Схід на переговори з іранськими чиновниками про нову ядерну угоду - всього через день після зустрічі з представниками Росії та України в спробі врегулювати цей руйнівний конфлікт. Словом, 2026-й стартував на запаморочливій швидкості і з масштабними геополітичними наслідками. Я не можу вигадати кращих гостей для розмови про те, що відбувається, і про те, що нас чекає в решті 46 тижнів, ніж мої хороші друзі Герберт Макмастер і Джейк Салліван. Герберт Макмастер - генерал-лейтенант армії США у відставці, радник з національної безпеки в першій адміністрації Трампа. У 2018 році він став запрошеним дослідником нашого інституту, зараз - старший науковий співробітник Гуверівського інституту. Веде подкаст Today's Battleground на всіх основних платформах. Джейк Салліван був радником з національної безпеки всі чотири роки адміністрації Байдена. Зараз він професор Школи Кеннеді в Гарварді і старший науковий співробітник Школи державної політики Карсі при Університеті Нью-Гемпшира. Він теж веде подкаст - разом із Джоном Файнером, називається The Long Game. Як бачите, у обох моїх гостей є свої подкасти - так що якщо вам сподобається сьогоднішня розмова, обов'язково послухайте їх. Якщо не сподобається - винен я, але послухати все одно варто. Герберт, Джейк, радий вас бачити.

Герберт Макмастер: Колін, радий бути тут з тобою і Джейком.

Джейк Салліван: Дуже радий.

Стратегія національної безпеки: що змінилося

Колін Каль: Ви обидва працювали радниками з національної безпеки. Робота на цій посаді зазвичай цілком поглинута поточними кризами. Але радник з нацбезпеки також відіграє важливу роль у формуванні великої стратегії, в тому числі через підготовку обов'язкового документа - Стратегії національної безпеки США. Я хотів би почати з широкої картини, відступивши від поточних подій. Герберт, почну з вас. Коли ви були радником у першій адміністрації Трампа, ви разом із заступником Надією Шадлоу підготували, на мій погляд, чудову Стратегію національної безпеки 2017 року. Головне в тому документі - різкий розворот від пост-9/11 парадигми. Він визнавав, що загрози на кшталт тероризму і держав-ізгоїв, як і раніше, важливі, але головний виклик для Штатів - суперництво великих держав з Китаєм і Росією, що відновилося. Примітно, що друга адміністрація Трампа випустила свою стратегію в грудні 2025 року - і тон зовсім інший. Росія майже не описується як загроза, пріоритет віддано стратегічній стабільності. Про Китай мова заходить лише на 19-й сторінці 30-сторінкового документа, причому виклик з боку Китаю подається переважно в економічних термінах. Як ви думаєте, чи стався реальний зсув у мисленні Трампа з цього питання?

Герберт Макмастер: Колін, я думаю, стався суттєвий зсув - у складі адміністрації в цілому і, можливо, частково в менталітеті самого президента. Як ви знаєте, нова стратегія робить наголос на оборону півкулі - західна півкуля, Північна Америка, протиракетна оборона. Саме тому Трамп так зациклився на Гренландії - з точки зору оборони і безпеки в Арктиці. Хоча, хочу зауважити, Канада для цього теж украй важлива - так що, може, досить її штурхати. Другий аспект - наголос на промислову базу, економічний порядок денний президента пронизує весь документ. Але ось що цікаво - хотів би почути думку обох. Венесуела - це багато в чому про вплив Росії, Китаю та Ірану в півкулі. Безпека Арктики - про суперництво з Китаєм і Росією. Чиї ракети нас турбують через Арктику? Російські та китайські. Тож на практиці конкуренція триває. Мені здається, ця стратегія потрапила в ту ж пастку, що й попередні - вона описує світ таким, яким ми хотіли б його бачити. Скоріше побажання, ніж аналіз: мовляв, може, проблема з двома реваншистськими державами на євразійському материку не така вже й велика. Частково це, мабуть, заради торговельної угоди з Китаєм, яку хоче президент. Яку, до речі, він, на мою думку, не отримає. Загалом, головна відмінність - це повернення до документа, що описує світ таким, яким його хотіли б бачити деякі люди в адміністрації.

Колін Каль: Цікаво. Джейк, продовжу цю тему. Ви курували підготовку Стратегії 2022 року. Між першою адміністрацією Трампа і адміністрацією Байдена багато відмінностей, але в питанні конкуренції великих держав між документом Макмастера і вашим була серйозна спадкоємність. Герберт вірно підмічає, що в діях Трампа у Венесуелі або з Гренландією присутній елемент такої конкуренції, але нова стратегія формулює виклики з боку Китаю і Росії переважно в термінах півкулі і оборони території - а не як всеосяжний виклик, з яким треба працювати і в Індо-Тихоокеанському регіоні, і в Європі, і на Глобальному Півдні. Наскільки, по-вашому, велика розбіжність? Чи відображає це зсув до моделі сфер впливу або до чогось іншого?

Джейк Салліван: Герберт вірно підмічає: в обґрунтуванні і доктрини Монро, і спроби забрати Гренландію неявно присутня конкуренція великих держав з Росією і Китаєм. Адміністрація Трампа спробувала заднім числом вписати його одержимість Гренландією в логіку протистояння з Росією і Китаєм. Але якщо поглянути на нову стратегію в цілому і запитати: хто головний ворог, яка найголовніша загроза для Сполучених Штатів? Цей документ фактично відповідає: іммігранти, мігранти. І не тільки щодо самих США - на стику міграції та наркотрафіку. Те ж саме йдеться і про найближчих союзників у Європі: головна загроза для Європи - не Росія, що вторгається в Україну або нависає над рештою Європи і нашими союзниками по НАТО, а мігранти. Люди, що займаються тим, що документ називає "цивілізаційним заміщенням". Це колосальний зсув. Вперше в сучасній історії стратегія нацбезпеки відверто тисне на політичні уподобання в союзних країнах - прямо закликає до того, щоб "патріотичні партії", тобто праві партії в Європі, набирали силу. Фактично це записана на папері промова Джей Ді Венса на Мюнхенській конференції минулого року. Другий великий зсув: стратегії, які готували Герберт і ми в адміністрації Байдена, розглядали конкуренцію з Китаєм як всеосяжну - за всіма напрямками: військовим, технологічним, економічним, дипломатичним. Адміністрація Трампа зводить китайський виклик переважно до економіки - мовляв, з усім іншим можна нормально співіснувати, якщо розрулити торгівлю. Це породжує серйозні питання: яка позиція США щодо Тайваню, якою буде політика щодо союзників у регіоні? На папері розділ про Індо-Тихоокеанський регіон схожий на нашу стратегію. Але на практиці Трамп, схоже, каже Японії та іншим країнам: я не збираюся прикривати вас від Китаю так само, як попередні адміністрації. Так що тут величезна розбіжність, зовсім інший погляд на світ - і в основі лежить питання, що вони вважають головною загрозою. І значна частина відповіді - це міграція як одночасно внутрішньо- і зовнішньополітична проблема.

Міграція як геополітична зброя

Герберт Макмастер: Хочу звернути увагу на геополітичний вимір міграційної проблеми, про який говорить Джейк. Це величезне питання в Європі. Я переконаний, що Путін цілеспрямовано перетворив мігрантів на зброю - у нас є наочні свідчення, наприклад у Фінляндії. Підтримуючи, наприклад, серійні масові вбивства в ході сирійської громадянської війни, він створив масштабну міграційну кризу в Європі. Уряди на кшталт кабінету Ангели Меркель впоралися з цим кепсько. І це дозволило Путіну прискорити кампанію політичної підривної діяльності в Європі, підтримуючи і ультраліві, і особливо ультраправі партії, створюючи відцентрові сили, які послаблюють готовність Європи протистояти російській агресії. Аналогічну динаміку ми бачили і в західній півкулі - Венесуела певною мірою теж використовувала міграцію як інструмент, а картелі отримували з цього величезну вигоду, активно зайнявшись торгівлею людьми. Тож у міграції є серйозний аспект національної безпеки, і він безпосередньо пов'язаний з великими геополітичними протистояннями.

Колін Каль: Ви обидва торкнулися важливих речей. Ніхто не сперечається, що масштабна нерегулярна міграція може політично дестабілізувати будь-яку країну-реципієнта. Підйом популізму і в США, і в Європі безпосередньо пов'язаний з тривогою через міграційні потоки. Але ось що мене вражає: попередні стратегії нацбезпеки в цілому ставили демократії на наш бік і критикували автократії. Новий документ взагалі не критикує автократії, зате критикує демократії - особливо в Європі, транслюючи туди наші внутрішні культурні та політичні суперечки про "вокізм" і про те, що визначає західну цивілізацію. Це помітний зсув.

Китай: велика красива угода?

Колін Каль: Але повернемося до Китаю. Джейку, почну з вас. Стратегії, які ви з Гербертом курирували, визначали Китай як найбільш серйозного стратегічного конкурента — єдину країну, здатну кинути виклик Штатам за всіма напрямками: військовим, дипломатичним, технологічним, економічним. Росія може знищити світ, але не може в ньому домінувати. Китай — може. Але Трамп, як ви сказали, дивиться на Китай переважно через економічну призму. Минулого року ми бачили найгостріше торговельне протистояння: Трамп погрожував 100-відсотковими тарифами, але відступив приблизно до 47 відсотків після того, як Пекін перекрив постачання рідкоземельних металів, критично важливих для оборонно-промислової бази. Також відбулися розвороти в контролі експорту технологій — включаючи ті обмеження, що були розпочаті за першого Трампа і посилені за Байдена. Зовсім недавно Трамп дозволив експорт передових чіпів Nvidia H200. Мабуть, у квітні Трамп і Сі Цзіньпін зустрінуться в Пекіні, а наприкінці року — на G20 у Штатах. Моє відчуття: Трамп націлений на "велику красиву угоду" з Китаєм і може бути готовий до поступок щодо технологій і, можливо, навіть щодо Тайваню. Куди, на вашу думку, рухаються американсько-китайські відносини?

Джейк Салліван: Так, він хоче велику красиву угоду. Але я думаю, що отримає маленьку і менш красиву. Будуть якісь компроміси щодо тарифів і зобов'язань із закупівель — усе заради скорочення торговельного дефіциту. Але це не зачепить фундаментальні структурні проблеми, які Китай створює для США і всього світу: промислове перевиробництво, яке завалює світові ринки товарами на неринкових умовах і підриває конкурентоспроможність західного бізнесу і робітників. Нічого з того, що зробить Трамп, цю проблему не вирішить. Тож ми побачимо поступові, тактичні зрушення. З боку Китаю — теж обережність: вони не хочуть ставити все на Трампа, розуміючи, що він на другому терміні, непередбачуваний, покладатися на нього ризиковано. Тож я очікую чогось скромного і тактичного. Головне питання для мене — Пекін зацікавлений у тому, щоб Трамп сказав щось нове про Тайвань. Що-небудь про "мирне возз'єднання" або "проти незалежності" — якась формула, яка зрушить американську позицію в їхній бік. І Трамп, я думаю, може на це піти. Наслідки для впевненості наших партнерів на Тайвані та союзників у регіоні були б величезними. За цим потрібно стежити дуже уважно. До речі, від контактів у Китаї я чую, що там очікують до чотирьох зустрічей лідерів цього року: візит Трампа до Пекіна, візит Сі до Штатів (окремо від G20), потім саміт АТЕС, який приймає Китай, і G20, який приймають США. Тож можливостей для того, щоб усі мої прогнози виявилися помилкою, більш ніж достатньо.

Герберт Макмастер: Саме так — президент хоче ту торговельну угоду "фази два", яку не отримав у перший термін. І знаєте, якщо уявити Сі Цзіньпіна в ролі Люсі з коміксу Peanuts, а Трампа — в ролі Чарлі Брауна, то все повториться: Сі знову прибере м'яч в останній момент. У підсумку, я думаю, Трамп повернеться до конкурентного підходу, який він прийняв у перший термін і який продовжила адміністрація Байдена. Різниця в тому, що продуктивні співрозмовники на кшталт Лю Хе пішли. Сі Цзіньпін зачистив оточення, навколо нього тепер жорсткі люди, які — особливо Ван Хунін і його коло — щиро вірять, що Захід у занепаді, що ми слабкі, декадентські та розколоті. Тому коли Трамп приїде у квітні, Сі почуватиметься господарем становища. Він сприйматиме візит як уклін Трампа імператору — і візуальний ряд буде вибудуваний відповідно. Трампу це потім не сподобається. Між зустрічами може статися багато чого, але в підсумку, я думаю, президент переконається, що Китай не збирається всерйоз згортати свої нечесні торговельні практики та економічну війну проти нас.

Джейк Салліван: Хочу підкреслити найважливішу тезу Герберта. У китайського керівництва є формула: "Схід піднімається, Захід занепадає". Під Сходом вони мають на увазі Китай, під Заходом — Сполучені Штати. І вони дійсно вірять, що США переживають незворотний занепад через політичну дисфункцію і нездатність демократій досягти успіху в XXI столітті. Показово: коли минулого року Трамп запровадив тарифи, а Китай відповів ембарго на рідкоземельні метали, Сі Цзіньпін виніс із цього урок — у Китаю сильні карти, в Америки — вразливості. Тож і на тактичному, і на стратегічному рівні в Пекіні зараз панує впевненість. Плюс невизначеність щодо непередбачуваного Трампа: він може легко перейти від примирливого тону до жорсткого. Все це означає, що Китай не відчуває необхідності поступатися багато — і не хоче давати занадто багато непередбачуваному президенту. Де я не згоден з Гербертом: я не впевнений, що Трамп хоче повертатися до жорсткого конкурентного курсу. Мені здається, він прийме щось менше, ніж "фаза два", оголосить про перемогу і скаже: "Я помирився з Сі, відносини США і Китаю чудові, торговельний дефіцит скорочується". Я не переконаний, що він повернеться до тієї конкурентної стратегії, яку проводив за Герберта.

Альянси: тріщини чи перебудова?

Колін Каль: Ще одна спадкоємність ваших стратегій — визнання того, що зовнішня політика сьогодні — це командна гра, нам потрібні союзники. Це не означає, що вони не повинні більше витрачати на оборону. Але кожну проблему ми зазвичай вирішуємо разом із найближчими союзниками в Європі та Японії — зокрема вибудовуючи позицію сили у відносинах з Китаєм. Який зараз стан наших альянсів? Ми говорили про Гренландію, про "цивілізаційне заміщення". Джейку, почнемо з вас: наскільки все погано? Чи є різниця між Європою та Азією?

Джейк Салліван: У трансатлантичному альянсі все відчувається досить кепсько — принаймні на рівні настроїв і атмосфери. Але наскільки це незворотно на структурному рівні, з урахуванням реальності наших спільних інтересів і взаємозалежності — я в цьому не впевнений. Шкоди завдано великої, але ми, як і раніше, глибоко пов'язані з європейськими союзниками. В Азії ситуація цікавіша: і у формулюваннях, і в практичних кроках щодо Японії, Кореї, Австралії та Філіппін більше спадкоємності. Але був один епізод, який мене серйозно стурбував. Коли прем'єр-міністр Японії Такаїті — "залізна леді" — заявила в японському парламенті, що ситуація навколо Тайваню становить екзистенційну загрозу для Японії, Китай, м'яко кажучи, сильно відреагував і ввів низку обмежувальних заходів. І замість того щоб зателефонувати в Токіо і сказати "ми вас підтримаємо" — як зробив би Байден або навіть Трамп у перший термін — президент Трамп зателефонував Сі Цзіньпіну і запитав: "Що думаєш?" Сі сказав: подзвони японцям і скажи, щоб охололи. Трамп так і зробив. У Японії це прочитали як сигнал невпевненості — що США, можливо, не підтримають їх у разі конфлікту. З'явилися побоювання, що Токіо доведеться самостійно шукати модус вівенді з Китаєм. Це тривожний знак, хоча ще не вирішений результат. Ми ще можемо побачити міцну союзницьку стратегію цієї адміністрації в Азії. Але питання залишається: Трамп ставить Китай на перше місце, а союзників — на друге? Чи навпаки? Відповідь покаже тільки час.

Колін Каль: Герберте, це тільки про атмосферу — чи за цим стоїть щось глибше і структурне?

Герберт Макмастер: Я згоден з Джейком, що структурні фактори все ще працюють на користь міцного альянсу. Хто поведе Європу без Сполучених Штатів? Франція? Не думаю. Хто погодиться на лідерство іншої європейської країни? Ніхто — в даний момент. Але ми бачимо формування субрегіональних, більш тісних угруповань усередині альянсу — Скандинавія, Прибалтика, Польща. Їхнє зближення і зростання витрат на оборону — до 5 відсотків ВВП, причому 3,5 йдуть на боєздатність — засновані на сумнівах у надійності США і на ерозії довіри. Це недобре. Тому що саме сприйняття слабкості провокує супротивників. Трамп правильно зажадав збільшити оборонні витрати. Але що стосується безпричинних образ, відмови підтримати Такаїті, неоднозначних сигналів... При цьому зараз йде процес продажу озброєнь Тайваню на 20 мільярдів доларів — за цим потрібно стежити. І саме тому важлива Україна. Путін мріє про те, щоб Штати підтримали умови припинення вогню, неприйнятні для українців і європейців, і використати цей розрив для розколу альянсу. Не можна його до цього підштовхувати — як і підштовхувати Сі Цзіньпіна щодо Тайваню. Я оптиміст: ми можемо отримати Європу, яка витрачає набагато більше на оборону і бере на себе більше відповідальності — як роблять Японія і Південна Корея — а потім відновлює міст довіри з нами. Може бути найкраще з обох світів. Сподіваюся, і тут, у Північній Америці, налагодяться відносини з канадцями. Сподіваюся, президент зрозуміє, що саме сприйняття слабкості — у нашому альянсі, всередині країни, у токсичній партійній дискусії — провокує супротивників і може перетворити їх на ворогів, що ведуть до війни.

Колін Каль: Герберте, перш ніж мирити з Канадою — треба обіграти їх у хокеї на Олімпіаді, а потім уже...

Герберт Макмастер: Жіноча збірна чудово впоралася!

Джейк Салліван: Це правда, вони їх розгромили всуху. Хоча я не хочу нічим тикати моїм канадським друзям зараз. Вибачте, що взагалі це згадав.

Колін Каль: Герберте, ви вжили слово "довіра". Для наших слухачів: розширені гарантії безпеки Америки своїм союзникам завжди були в певному сенсі ірраціональними — по суті, Штати зобов'язуються бути готовими до власної загибелі заради захисту інших країн. І те, що вирішує цю проблему — довіра до Сполучених Штатів. Саме тому атмосфера і настрої важливі — не тільки самі по собі, але тому що я побоююся: ми входимо в зону, де союзники довіряють Штатам лише на 4–8 років, залежно від того, хто при владі. Це зовсім інший тип мислення, ніж упевненість у двопартійній основі наших альянсів.

Герберт Макмастер: Але є дві речі. Рух до ізоляціонізму існує в обох партіях. Роздратування, яке вловив Трамп: ми оплачуємо оборонні рахунки Європи, а вона становить 19 відсотків світового ВВП і 50 відсотків світових соціальних витрат. Американські платники податків запитують: чому ми субсидуємо їхню оборону і, опосередковано, їхні соціальні програми? Плюс глибоке розчарування через непередбачувану тривалість і важкість воєн в Афганістані й особливо в Іраку — і переконання, що ми все одно не можемо домогтися хороших результатів за кордоном, краще зайнятися собою. Цей настрій нікуди не дінеться. І необхідно, щоб американське керівництво пояснило людям: проблеми, що розвиваються за кордоном, обходяться в десятки разів дорожче, коли вони добираються до наших берегів. Запобігти війні завжди дешевше, ніж вести її. Потрібно аргументувати інвестиції в активну дипломатію і підтримку боєздатних американських сил за кордоном — як частини альянсів, які запобігали конфлікту великих держав 80 років. Навіщо від цього відмовлятися? Ми, всі троє — інтернаціоналісти. Люди з MAGA називають мене глобалістом. Я не глобаліст — хоча ви, може, і глобалісти. Але ми більше не можемо сприймати ці аргументи як очевидні. Їх потрібно формулювати максимально ясно для американської аудиторії.

Іран: удар чи угода?

Колін Каль: Герберте, ви згадали втому американської громадськості від нескінченних воєн. Зараз, поки ми розмовляємо, Трамп стягує до Близького Сходу те, що він називає армадою — фактично один авіаносець, другий на підході, плюс зенітні та ударні засоби. Мета — примусити Іран до угоди. Моє відчуття: на столі є варіант вузької ядерної угоди, яку Трамп міг би піднести як більш вигідну, ніж угода Обами. Як думаєте, чи буде угода? Щодо ядерної програми, балістичних ракет, підтримки проксі-угруповань? Бібі Нетаньягу щойно був у Вашингтоні, переконував Трампа не здаватися і не приймати погану угоду.

Герберт Макмастер: Коліне, я не думаю, що угода з Іраном відбудеться. Адміністрація Трампа не погодиться ні на що менше, ніж повна відмова від збагачення, ймовірно — здача вже накопиченого урану з 60-відсотковим збагаченням. Плюс ракети і припинення підтримки терористичних організацій. Головний урок 2015 року — та угода дозволила КВІР наповнити скарбницю, подвоїти і потроїти фінансування терористичних організацій і збройних угруповань по всьому регіону, вибудувати "кільце вогню" навколо Ізраїлю і запалити його 7 жовтня. Багато хто заднім числом каже: ми допомогли режиму Хаменеї стати на ноги. І цей аргумент, думаю, візьме гору серед радників Трампа. До того ж Трамп завжди спочатку намагається домовитися. Так було перед операцією "Молот півночі" — дав 60 днів, не отримав угоду, завдав удару. Послав Гренелла до Венесуели — угода не вийшла, заарештував Мадуро. Думаю, і тут так само. Ці люди вбили 30 тисяч людей за 48 годин. Я б хотів бачити масштабні дипломатичні зусилля щодо їхньої ізоляції — закрити кожне іранське посольство у світі, показати, що такий рівень масового вбивства неприпустимий. Думаю, буде серія ударів — по здатності режиму придушувати свій народ, по спробах відновити ракетну і ядерну програми, можливо — превентивні удари по засобах удару у відповідь: флот КВІР, фабрики дронів. Я оцінюю ймовірність ударів приблизно у 80 відсотків.

Колін Каль: Джейку, у вас особистий досвід дипломатії з іранцями. Що скажете?

Джейк Салліван: Я б сказав 60 відсотків. Я думаю, Трамп може подивитися на угоду, яка багато в чому нагадуватиме угоду 2015 року, і вирішити, що це краще, ніж військова операція без чіткої мети. Але чому ми взагалі зараз обговорюємо ядерну програму в такому ключі? Через ланцюжок подій: Трамп написав у соцмережах, що якщо Іран вбиватиме своїх громадян, він завдасть удару. Сказав протестувальникам: "Допомога вже в дорозі". Я розмовляв із журналістом Washington Post, який висвітлює Іран, — той зазначив: ні, люди вийшли на вулиці не через Трампа, але вони побачили його слова і повірили, що Америка їх підтримає. А потім режим, як Герберт щойно сказав, у промислових масштабах знищив власних громадян. І ось ми в дивній ситуації: початковий імпульс для військових дій був на підтримку протестувальників, а тепер усе змістилося до примусу заради ядерної угоди. Це показово — усе це досить мутно. Якщо ми завдамо удару — з якою метою? Минулого року Трамп уже вдарив і заявив, що ядерна програма "повністю знищена". Через шість місяців ми знову говоримо про ядерну програму. Можна вдарити знову, завдати шкоди інфраструктурі, але зміну режиму з повітря ми навряд чи забезпечимо. Я не розумію, чого досягнуть удари, крім ситуації, в якій кожні кілька місяців доводиться застосовувати силу знову і знову. А угода ставить програму в рамки, дає верифікацію, знімає необхідність постійно готувати нові удари. Я сподіваюся, що Трамп серйозно розгляне дипломатичний варіант. Якщо Герберт оцінює ймовірність ударів у 80 на 20, я — ближче до 60 на 40. Але ключове питання: вони всередині себе не визначилися з метою ударів. Ослаблення ракетної та ядерної програми? Удар по КВІР? Дестабілізація режиму? Чи просто покарання за масові вбивства — мовляв, ви це зробили, отримайте? Емоційно це зрозуміло — хто не хоче вдарити по них за таке? Але стратегічно це сумнівний підхід.

Венесуела: управління за джойстиком

Колін Каль: Якщо щодо Ірану ми не знаємо, чи є метою зміна режиму, то у Венесуелі зміна керівництва вже відбулася внаслідок військової операції США. Джейку, який ендшпіль адміністрації Трампа у Венесуелі?

Джейк Салліван: Мені дуже цікаво, що скаже Герберт. Це незвичайна ситуація — я не впевнений, що в сучасній історії є аналог. Усунути лідера, після чого його заступник погоджується, по суті, підкорятися вказівкам Штатів на відстані під загрозою подальших військових дій. Це не виглядає стійким у довгостроковій перспективі, але протрималося кілька тижнів. Думаю, тому що ми вимагали, за великим рахунком, одну річ: пустіть американські нафтові компанії. А це вигідно і самому режиму в Каракасі — вони отримають свою частку і зможуть зміцнювати свою владу. Питання: чи вимагатиме адміністрація Трампа демократичного транзиту? Я думав, що вони рухатимуться в цьому напрямку, хоча їхнє ставлення до Марії Коріни Мачадо — головної фігури опозиції — як до перешкоди, а не союзника, наводить на думку, що їх влаштовує статус-кво. По суті, це окупація за джойстиком, дистанційне управління. Поки що режим погоджується — але тільки тому, що те, чого від них вимагають, режиму цілком підходить і досить обмежене. Наскільки це стійко в перспективі — незрозуміло.

Колін Каль: Є старий вислів "дипломатія канонерок". Це більше схоже на "управління канонерками". Герберте, куди це веде?

Герберт Макмастер: Це скоріше примусова дипломатія — або те, що покійний стенфордський професор Александр Джордж називав "силовим переконанням". Ми перевіряємо межі такої дипломатії — у нього, до речі, є чудова книга "Межі примусової дипломатії". Джейку, ми вимагаємо від них набагато більше, ніж просто впустити нафтові компанії: звільнити політв'язнів, видворити кубинців, росіян і китайців, запустити план політичного транзиту — це чотири пункти Рубіо. Чи звільнять чавісти самі себе? Навряд чи. Але в партнерстві з венесуельською опозицією — а я зустрічався з ними минулого тижня, вони налаштовані дуже оптимістично — це може спрацювати. Вони уявляють собі щось на кшталт польського транзиту. Коли радянське прикриття зникло і Варшавський блок розпався, рух "Солідарність", зміцнений за підтримки католицької церкви, сів за круглий стіл з комуністами і виробив формулу переходу. У Венесуелі конституція все ще на місці, є історія демократичного правління. Шанс є — якщо тримати тиск. Але, можливо, знадобиться більше, ніж зараз на столі.

Джейк Салліван: Герберте, хороші аргументи. Я навіть не стільки висловлював скептицизм — просто такого ми раніше не пробували, цікаво спостерігати. Щодо політв'язнів — так, є позитивні зрушення, але ми вже бачили цей фільм із Венесуелою: звільняють, а потім знову заарештовують. Це вже відбувається — затримання відомих журналістів. Я більш скептичний щодо того, що з цього театр, а що реальність. Аналогія із "Солідарністю" цікава, я хочу в неї вникнути, але здійснити це вкрай складно. Мене вражає, що Марія Коріна Мачадо сприймається скоріше як перешкода, ніж як союзник. Можливо, це публічна поза, а за лаштунками відбувається щось, чого ми не розуміємо. Головний тест: чи рухається ситуація до демократичного транзиту — чи ми закріплюємо сценарій, у якому в Каракасі сидить диктатура, яка укладає ресурсні угоди зі Штатами? Я думаю, є непогана ймовірність, що через рік-два ми опинимося саме в цій точці. Але подивимося. За цим варто стежити — це нова модель застосування американської сили.

Герберт Макмастер: І скажімо прямо: це праве діло. З огляду на природу режиму Мадуро і чавістів — вони вигнали з країни 8 мільйонів венесуельців і зруйнували цю країну. Тож будемо сподіватися. Але всі ці хлопці, крім самого боса, все ще на місці — годуються, Кабельйо та інші.

Колін Каль: У цьому і полягає дилема 2026 року. Зараз усе відносно стабільно на пульті дистанційного управління, тому що ті самі люди продовжують корупційно знімати ренту з економіки. Нафтові угоди йдуть — вони отримують свою частку. Але коли заходить мова про демократичний транзит, декому загрожує в'язниця. І у багатьох із них є зброя. Ось із цією дилемою адміністрації і доведеться розбиратися.

Герберт Макмастер: Вони можуть поїхати до Мексики — скористатися гостинністю партії МОРЕНА, яку вони фінансували багато років.

Що почитати, щоб зрозуміти світ

Колін Каль: Що ж, ми могли б обговорити набагато більше. 2026-й буде великим роком для України, для наслідків штучного інтелекту в економіці та багато для чого ще. Сподіваюся запросити вас обох знову. Але я хотів би закінчити свій перший випуск невеликим омажем Езрі Кляйну. У нього прекрасний подкаст, і наприкінці кожного випуску він просить гостей порекомендувати три книги. Це круто — я професор, книги всюди навколо мене. Але у мене немає часу прочитати хоча б одну, не кажучи вже про три. Тому моє питання інше: яку одну статтю ви б порекомендували для розуміння світу? Джейку, починайте.

Джейк Салліван: Я нещодавно прочитав статтю в New Yorker — "What Is Claude" — про те, як компанія Anthropic намагається зрозуміти природу розроблюваного нею штучного інтелекту. Зазирнути всередину чорної скриньки з усіма цими емерджентними властивостями (здібностями, що виникають непередбачувано): що ми розуміємо, чого не розуміємо, як це охарактеризувати? Це доступний спосіб підійти до фундаментальних питань про ШІ. Дуже рекомендую — і ще тисячу інших статей на додачу, але цю особливо.

Герберт Макмастер: Я рекомендую есе мого колеги по Гуверівському інституту Стівена Коткіна в грудневому номері Foreign Affairs — "Weakness of the Strongman". Якщо спробувати відтворити його стиль: авторитарні лідери залежать від п'яти елементів, щоб утримати владу. Коткін розбирає ці п'ять інструментів авторитарного контролю і показує, як їх застосування створює вразливості, які можна використати. Блискуче есе.

Колін Каль: Чудово. Рекомендую всім прочитати ці дві статті. Герберте, Джейку, дякую за участь. І не забудьте послухати їхні подкасти. Всім дякую.

Джейк Салліван: Дякую.

Герберт Макмастер: Дякую.

Колін Каль: Ви слухали World Class — подкаст Інституту міжнародних досліджень Фрімана-Спольї при Стенфордському університеті. Якщо вам сподобалося — залиште відгук і підписуйтесь на Apple, Spotify або будь-якій іншій платформі.