Роберт Каплан про 3 наддержави в занепаді: після Путіна на Росію чекає "полегшена Югославія"

Роберт Каплан - один із найвпливовіших американських геополітичних мислителів, автор 24 книг, який три десятиліття писав для The Atlantic і входив до Ради з оборонної політики Пентагону. У своїй новій книзі "Waste Land" він проводить несподівану паралель: сучасний світ - це одна гігантська Веймарська республіка, де кожна криза миттєво стає глобальною, інститути деградують, а на зміну аналізу приходять емоції. У розмові з Райаном Мердоком Каплан пояснює, чому всі три великі держави - США, Росія та Китай - перебувають у занепаді, чому Росія після Путіна може повторити долю Югославії, і як технології вбили не тільки відстані, а й якість західного лідерства.

Райан Мердок: Ласкаво просимо до Personal Landscapes. Мене звати Райан Мердок. Письменник і аналітик у галузі міжнародних відносин Роберт Каплан бачить сьогоднішній світ як збільшену версію Веймарської республіки - достатньо пов'язаний, щоб одна частина могла смертельно впливати на інші, але недостатньо пов'язаний, щоб бути політично єдиним. Стихійні лиха на кшталт пандемій і рецесій розлітаються цифровим світом, який і без того страждає від урбанізації, масової міграції та суперництва великих держав. Криза в одній точці планети миттєво стає кризою всюди.

У своїй останній книзі "Waste Land" ("Безплідна земля") Каплан використовує історію, літературу, політику і філософію, щоб провести паралелі між сьогоднішніми викликами та Німеччиною міжвоєнного періоду, і дати нам тверезий погляд на небезпечний світ, у який ми вже вступили. Як ми тут опинилися і куди рухаємося? Про це ми говоримо сьогодні.

Роберт Каплан - автор 24 книг про міжнародні відносини і подорожі, серед яких "Помста географії", "Прийдешня анархія" і "Балканські привиди". Три десятиліття він був кореспондентом The Atlantic з питань зовнішньої політики, входив до Ради з оборонної політики Пентагону та Експертної ради ВМС США. Ми поговорили про те, як відчуття миттєвості кожної кризи змінює світ, як ослаблення інститутів відкриває дорогу фанатикам та ідеологам, і чому коріння перманентної кризи XXI століття, як і раніше, лежить у тому, що пішло не так у двадцятому столітті. А тепер - наша розмова з Робертом Капланом про світ у стані перманентної кризи.

Веймар як метафора

Райан Мердок: Ви використовуєте Веймарську республіку як метафору нинішньої ситуації, і кожен, хто знайомий з Берліном, розуміє, що Веймар був періодом неймовірного творчого підйому та експериментаторства, але при цьому - політичної, соціальної та культурної нестабільності. Ці дві речі завжди йдуть разом? Період інтенсивної творчості завжди супроводжується політичною напруженістю, расовими та релігійними конфліктами?

Роберт Каплан: Не обов'язково, але я вважаю, що політична нестабільність стимулює митців. Стимулює думку. Кінець холодної війни - подія переломна - породив безліч великих ідей: "кінець історії", "зіткнення цивілізацій", тому що це був час змін. Ніхто до ладу не розумів, що буде далі. Тож політична нестабільність стимулює творчих людей. У листопаді в мене виходить книга про Китай, і один із цікавих фактів, який я там наводжу: бурхлива, анархічна ситуація в Китаї початку ХХ століття породила найпотужніший сплеск думки, літератури і мистецтва.

Але ось що я хочу прояснити: мою книгу неправильно зрозуміли. Люди не читають книгу цілком - вони бачать заголовок і вирішують, що Каплан проводить паралель між Веймаром і Дональдом Трампом. Ні. Я використовую Веймар у зовсім іншому контексті. Йдеться про те, як зникнення відстаней зробило наш світ одним величезним Веймаром, де всюди вирує якась криза, де ми завжди перебуваємо в стані нервової лихоманки. Саме таким був Веймар. Але наш світ не рухається до нового Гітлера - це я в книзі проговорюю однозначно.

Глобалізація: нездійснені обіцянки

Райан Мердок: Ця здатність однієї кризи перекидатися на іншу, коли невелика криза в одній точці планети зачіпає практично всі країни і регіони - це побічний ефект глобалізації чи просто наслідок технологій?

Роберт Каплан: Думаю, сама глобалізація - побічний ефект багатьох процесів. Я чудово пам'ятаю початок 1990-х, коли писав книги і працював репортером. Усі вірили, що глобалізація - це мало не "кінець історії". Я не хочу образити Фукуяму - він написав чудову книгу. Але тоді щиро вважали: ось, тепер мир на землі, воєн більше не буде, всі ладнатимуть і культури зблизяться. Глобалізація не була системою безпеки - це був просто етап, через який проходив світ, більш згуртований завдяки американським управлінським методам. У корпоративних радах директорів сиділи люди з усього світу, які говорили різними мовами. Кордони стали прозорішими, подорожувати стало простіше. Технології стиснули світ.

Але підсумок - і про це я пишу в "Waste Land" - виявився зворотним: глобалізація не об'єднала світ, а розколола країни навпіл. Розколола Сполучені Штати, Британію, Францію надвоє - на тих, хто вписався в глобалізацію, і тих, хто залишився за бортом, не приєднавшись до культури дегустації віскі, європейських відпусток та інших радощів.

Тиранія теперішнього моменту

Райан Мердок: Ви зазначаєте, що одна з головних проблем нинішнього періоду - миттєвість кожної кризи. Не просто локальних - глобальних. А якщо додати до цього нашу одержимість сьогохвилинним, зацикленість на коротких виборчих циклах на Заході, то ми, схоже, все рідше випереджаємо події. Ми все менш здатні задавати порядок денний - або все менше хочемо.

Роберт Каплан: Так, ми страждаємо від того, що я назвав би "тиранією теперішнього". Через яскравість медіа, цифрових комунікацій, відео - теперішній момент поглинає нас повністю. Ми втрачаємо почуття минулого і сліпі до майбутнього. Історичного мислення майже не залишилося. Єдине, що має значення у свідомості більшості - поточний цикл новин. Це руйнує аналіз. Адже весь сенс аналізу - бачити далі поточного циклу новин, розуміти, куди рухаються події. І цього все менше.

Райан Мердок: У вас у книзі є приголомшлива цитата: "Цілі народи в лещатах чергового політичного угару, які гарячково тикають у смартфони в унісон, схвалюючи або засуджуючи, будуть все більше нагадувати звичаї підлітків, де головний страх - виявитися ізгоєм". Це дійсно лякає: якщо поєднати цей короткостроковий підхід, цю одержимість теперішнім моментом з нашим усе більш постграмотним суспільством, з видаленням класики з навчальних програм тому, що світ тих авторів не відповідає прогресивним цінностям сьогодення, - ми втрачаємо уроки минулого і приречені повторювати його помилки. Втрачаємо з уваги трагічну природу людського існування.

Роберт Каплан: Саме так. Ми втратили будь-яке відчуття того, де ми були. А якщо не знаєш, де ти був, - не знаєш, куди йдеш, і не можеш до цього підготуватися. Книги раніше не були частиною медіа. Стратегія просування книги у 80-ті й 90-ті роки майже не мала відношення до циклу новин. Тепер він повністю диктує правила. Якщо книга не вписується в порядок денний новин - вона провалиться. І це стало лотереєю - автору просто щастить чи не щастить. І так з усім. Америка була великою масовою демократією в епоху друку та друкарської машинки. У цифрову, відео- та соцмережеву епоху я не впевнений, що у США світле майбутнє як масової демократії. Країна проходила через перехідні періоди раніше, але я не впевнений, що пройде через наступні.

Занепад лідерства

Райан Мердок: Ви пишете в книзі, що лідерство життєво важливе для великої держави або імперії. Воно становить той шекспірівський елемент, який зрештою затьмарює безособові сили геополітики та економіки. Тож тому ми спостерігаємо таку нестачу лідерства після закінчення холодної війни? Ми перейшли з епохи друку та друкарської машинки у світ, який заохочує емоції?

Роберт Каплан: Це вражає. Подивіться на американських президентів від Трумена до Джорджа Буша-старшого - це покоління часів холодної війни. А тепер порівняйте з поколінням після холодної війни: від Білла Клінтона через Буша-молодшого до Дональда Трампа. Ви побачите різке падіння якості лідерства. Так, є винятки, не кожен у цьому ряду вписується в схему, але загалом падіння разюче. Те саме можна сказати і про європейські країни.

Що за цим стоїть? Люди народжуються зі слабким характером і йдуть у політику? Ні. Політики змушені реагувати на медіа - це екосистема, в якій вони існують. Якщо медіа стають поверхневішими через технологічні зміни, якщо медіа заохочують емоції замість аналізу через перехід від друку до цифрового відео, - якість лідерства теж впаде. І це видно по всьому Заходу. Подумайте: через 30 років хто-небудь згадає ім'я Кіра Стармера? Або ім'я прем'єр-міністра Іспанії? Або Олафа Шольца? Або Макрона? Це фігури, яких забудуть. Епоха технологій викинула на поверхню абсолютно невиразних лідерів. Багато хто, а може й більшість, ненавидять Біньяміна Нетаньягу, прем'єр-міністра Ізраїлю, але його біографії писатимуть і через 50 років - тому що він не з числа тих, кого можна забути. Можна назвати і Путіна, і Сі, та інших. Але на Заході цей соціально-культурний, технологічний перехід, цей новий Веймар, породив когорту безликих, неефективних лідерів.

Райан Мердок: Або їх запам'ятовують не за те, за що потрібно. Моя країна обрала Джастіна Трюдо - серйозно, одного з найменш серйозних світових лідерів. Але ось що цікаво: ваше спостереження про покоління "друку та друкарської машинки" блискуче, тому що ті політики були продуктом тієї епохи, а нинішні лідери - все більше продукти епохи соцмереж. Змінюється не тільки медіаландшафт і реакція на виборців, а й сам спосіб мислення. Як ви помітили, лідери холодної війни пройшли через Другу світову - вони були набагато обережнішими і консервативнішими.

Роберт Каплан: І вони жили у світі жорсткого вибору з грандіозними наслідками - через ядерне протистояння між Радянським Союзом і Заходом. Навіть у медіа: у ранній період телебачення у США були великі коментатори - Волтер Кронкайт, Ерік Севарейд. Чому вони були великими? Тому що виросли і прославилися в епоху друкованих видань і друкарської машинки. Це були журналісти старої школи, яких переманили в нове медіа під назвою "телебачення". Але коли зірками стали люди, які виросли вже в телевізійну еру, рівень різко впав. Подивіться на нинішніх телекоментаторів - за рідкісними винятками, їхня якість набагато нижча, ніж у ранню епоху телебачення. Тому що раніше телебачення черпало зірок зі світу друкованого слова.

Розпад інститутів

Райан Мердок: Ще один момент, який впав мені в вічі у книзі, - різкий занепад інститутів і роль їхньої відсутності в таких країнах, як пострадянська Росія. Я дивлюся на Канаду і на Німеччину, де я нещодавно жив, і бачу такий самий поступовий розпад невидимих основ нашої цивілізації - речей на кшталт базової інфраструктури. Ми нічого не можемо довести до кінця: ні побудувати аеропорт у Берліні, який відстає від графіка на 10 років, ні полагодити міст. У чому причина?

Роберт Каплан: Так, і це торкнулося навіть американських збройних сил. На розробку і будівництво винищувача може йти 15 років, і до моменту готовності він уже застарів або напівзастарів. А тим часом з'являються нові гравці, які просто штампують дрони, здатні знищити американську військову ціль набагато більшого розміру і вартості.

Це універсальна проблема, і коріння її - у Ібн Хальдуна, як я пишу в книзі. Він був північноафриканським арабським філософом та істориком XIV століття [Каплан помилково називає його мислителем XIII століття - прим.]. Коли цивілізації дозрівають, вони багатіють, обростають бюрократією, занурюються в декаданс - а потім їх витісняють нові цивілізації або, за формулюванням Ібн Хальдуна, нові племена. Ми зараз перебуваємо в стадії закостенілих бюрократичних режимів, де неймовірно важко що-небудь зробити, а нові гравці просто будують. Це видно не тільки між країнами, а й усередині штатів Америки. Наприклад, Техас, де я зараз перебуваю, - набагато динамічніше місце, ніж Массачусетс, де я живу, тому що Техас новіший. Їм потрібно побудувати нову магістраль - вони її будують, не проводячи тисячу екологічних експертиз. Просто беруть і копають. Так само йдуть справи в Китаї, в країнах Перської затоки - там усе будується і працює. І це загроза.

Федералізм як буфер

Райан Мердок: Ось що вселяє в мене деяку надію щодо Штатів: різні штати перебувають на дуже різних стадіях цього розпаду, і активність перетікає туди, де є можливості і де прибрані бар'єри. Техас зараз - те місце, куди тікають із Каліфорнії. У Канади такої можливості немає.

Роберт Каплан: Каліфорнія колись і була таким місцем. Тепер каліфорнійці та компанії переїжджають до Техасу.

Райан Мердок: Чи може цей механізм стати буфером для США, коли одні регіони підхоплюють те, що упускають інші?

Роберт Каплан: У певному сенсі так. Згадайте саму назву країни: Сполучені Штати - це множина. 50 штатів, усі дуже різні, на різних етапах розвитку. Експеримент, що спрацював в одному штаті, може бути скопійований іншими. Частина американського динамізму полягає саме в тому, що є не тільки федеральна влада, а й влада штатів, і штати мають справжню ідентичність - чого часто немає в інших країнах. Але загалом я не впевнений, що США переживуть цей перехід. Як я вже говорив, велич американської масової демократії була створена в одну технологічну епоху, а різні епохи технологій проявляють різні сторони характеру країни.

Фанатики та ідеологи

Райан Мердок: Ще один важливий момент із книги: ви говорите про потужні безособові сили - географію, культуру, економіку - і про роль випадковості, пов'язаної з ключовими особистостями. Історія змішує і те, й інше. Всі знають про фігури на кшталт Черчилля або Наполеона, але ви також наголошуєте на непропорційній ролі фанатиків та ідеологів і на тому, як такі фігури з'являються саме коли інститути руйнуються.

Роберт Каплан: Так. Деякі філософи стверджують, що світ стає цивілізованішим, менш жорстоким. Один автор навіть написав, що світ стає "фемінізованішим" - менше відкритої ненависті. Але тут дві проблеми. Перша: завжди знайдуться ті, хто повстане проти нового конформізму. Фашизм за своєю суттю був бунтом хуліганів. Це було прославлення менталітету задираки. Фашизм очолили кілька людей, які пішли проти течії. Є революційний вождь - одинак на кшталт Гітлера. А є друга проблема: конформізм може вести до декадансу. Іспанський філософ початку ХХ століття Хосе Ортега-і-Гассет описав "масову людину" - експерта у вузькій ніші, який нічого не знає про все інше. Такі періоди породжують усіляку нестабільність.

Урбанізація та інтенсивність геополітики

Раян Мердок: Як урбанізація погіршує все це?

Роберт Каплан: Урбанізація посилює відчуття теперішнього моменту. Посилює геополітику. Чому геополітика така інтенсивна, чому ми переходимо від кризи до кризи? Тому що технології перемогли відстань, і тепер будь-яка точка світу може розпалити геополітичну кризу, що зачіпає іншу частину світу, як ніколи раніше. Громадянська війна у США забрала близько 600 тисяч життів. Повстання тайпінів у Китаї у той самий час вбило мільйони - але ніхто про це не знав. Тому що не було технологій, щоб пов'язати ці події. Тепер відомо все - і це посилює геополітику.

До того ж ми сприймаємо геополітику через цифрові відеомедіа: ці ролики, які ви бачите на головній сторінці New York Times, - неймовірно яскраві та емоційні. Ми не просто читаємо - ми реагуємо емоційно. І це породжує ще більшу нестабільність. Урбанізація посилює все перераховане: вона заохочує стадне мислення, тому що люди живуть тісно. Вона вимагає більше інфраструктури, і якщо щось ламається - наслідки гірші. Соцмережі та урбанізація підживлюють одне одного, створюючи ще більш інтенсивне переживання сьогодення.

Подивіться на війну в Газі та реакцію на неї на Заході. Можна відійти на крок і сказати: на Близькому Сході давно бували конфлікти з таким самим кровопролиттям. Але вони не викликали такого збудження на Заході та серед студентів. І я кажу в цій книзі: справа в технологіях.

Наратив важливіший за реальність

Раян Мердок: Так, і до технологій додається перевага в контролі наративу. Це чудово видно зараз: у Другій світовій нацисти розв'язали агресивну війну, і міста на кшталт Берліна зрівняли бомбами із землею - і ніхто не кричав "зупиніться, бідні німці". Це сприймалося як наслідок розв'язаної та програної війни. Зараз усе інакше - все перекошено.

Роберт Каплан: Усе - наратив. Ми дійсно живемо в медійну епоху. Медіа - це панівна сила, і це недобре. Медіа ні перед ким не звітують - вони залежать тільки від прибутку та кількості переглядів. У соцмережах є інфлюенсери з екстремальними, воістину жахливими поглядами - і у них мільйони підписників в Америці. Раніше такого не було. Щоб впливати на людей, потрібна була експертиза. Написана стаття проходила перевірку фактів, вона мала бути політично виваженою. Все це в минулому.

Раян Мердок: Ми бачимо і повне розчинення кордону між новинами та думками. Нейтральності більше немає. Усе - думка.

Роберт Каплан: Усе - думка. Це добре видно з еволюції New York Times. Раніше у Times була сторінка думок - вона завжди була. І все, що не на цій сторінці, було статтею, настільки збалансованою, що неможливо було зрозуміти, за кого голосує автор. Тепер думки й так звана "аналітика", яка насправді є думкою, розлилися по всій газеті - або по всьому сайту, якщо точніше.

Раян Мердок: І ви яскраво описали в книзі, як культура соцмереж задає повістку в таких виданнях, як Times, коли хвилі обурення в соцмережах перехлюпують настільки, що можуть коштувати людям роботи.

Роберт Каплан: New York Times - це, мабуть, найкраща бізнес-модель, яку можна придумати. Їхня справжня аудиторія - не Америка, а світова еліта. Times говорить про американців ніби в третій особі. Це велика бізнес-модель: видання працює майже як розвідувальна фабрика - публікує детальні розслідування про все: від клімату до ґрунтів в Африці. Якщо гортати Times за рік - дивуєшся масштабу зробленого. Але у них є точка зору. І вони до неї прийшли. Times поступово зсунувся вліво.

Колись у Times був великий головний редактор - Ейб Розенталь, у 70-х. Він казав: "Репортери пишуть трохи лівіше, а мої редактори правлять трохи правіше, і в результаті ми отримуємо збалансовану газету". Той світ мертвий. Технології повністю підірвали поміркованість. Центр практично покинутий, і все - або одна сторона, або інша.

Три великі держави в занепаді

Раян Мердок: Ви пишете, що оскільки кожне місце стратегічно значуще, можливості для конфлікту множаться як ніколи. Перша світова була першою індустріальною війною, Друга світова - тотальною війною, де цивільні міста стали законними цілями. Значить, слід очікувати продовження? Технології стануть природним продовженням геополітики, а інтегрована мережа сама по собі - зоною конфлікту?

Роберт Каплан: Так. І ось що ключове в моїй книзі: усі три великі держави перебувають у занепаді. Я вважаю, що Сполучені Штати в занепаді - я пояснив чому. Росія в занепаді, тому що чим довше триває війна в Україні, тим слабшою Росія стає на Кавказі, у Центральній Азії, у Сибіру і на Далекому Сході. Китай, на мій погляд, через екстремальність свого режиму - справжньої ленінської автократії - перебуває в останній фазі комунізму. А те, що прийде йому на зміну - пам'ятаєте, комунізм для Китаю просто ще одна династія, - може виявитися зовсім іншим.

Це ще один приклад нашої одержимості сьогоденням: ми зациклені на Сі Цзіньпіні й не можемо зазирнути за горизонт. Сі вже за сімдесят. Путіну за сімдесят. Трамп теж не вічний. На світ чекають колосальні зміни, багато в чому непередбачувані.

І ще є Індія, про яку я мало говорю в книзі. Індія - очевидно, головна стрижнева держава світу. Куди хитнеться Індія - це критично впливає на геополітику. Але Індія багато в чому живе на завищених очікуваннях: у країні величезна кількість молодих чоловіків без роботи, а насправді, коли потрапляєш у глибинку, вона виявляється набагато менш стабільною, ніж можна подумати із заголовків новин. Незрозуміло, чи зможе Індія в осяжному майбутньому проєктувати силу так, як це робить Китай.

Китай: чорна діра

Раян Мердок: Що, на вашу думку, станеться з Китаєм? Будь-хто, хто читав китайську історію, знає: щоразу, коли династія руйнується, настає період громадянської війни або повного колапсу, перш ніж її замінить наступна. Ви бачите щось подібне?

Роберт Каплан: Можливо все. Якщо Сі буде зміщений - поки немає жодних ознак цього. Ознаки вказують на те, що він заповнює бюрократію однодумцями. Але в міру його старіння неминуче проявляться різні тенденції та клани, які можуть стати каркасом для нового, іншого Китаю. Це не аномалія - це абсолютно природний, органічний процес.

Але Китай багато в чому - чорна діра. Ось приклад: приблизно три тижні тому Сі Цзіньпін відправив у відставку свого вищого воєначальника [генерала Чжан Юся, віцеголову Центральної військової ради - прим.], і з'явилася маса компетентних аналітичних матеріалів у Foreign Affairs, Foreign Policy, New York Times від справжніх експертів. І що мене вразило - вони всі один одному суперечили. Не було ніякого консенсусу. Що для мене означає одне: вони не знають, що відбувається. Ми не знаємо, що діється за лаштунками.

Мабуть, головна відмінність між Китаєм і Росією - у тому, що в Китаю сильні інститути. Це я підкреслюю в книзі. Якби Сі завтра смертельно захворів, Китай не завалився б. У Китаю є Постійний комітет, який обрав би лідера або групу лідерів і продовжив управління. Можлива різка зміна курсу, короткострокова нестабільність - але Китай вистояв би.

Цього не можна сказати про Росію. Росія завжди була слабо інституціоналізована протягом усієї своєї історії. Навіть у царів був дуже слабкий контроль над тим, що відбувається в провінціях. Якби Путін завтра смертельно захворів, незрозуміло, хто або що прийшло б йому на зміну. Він править через концентричні кола олігархів, кримінальних і спецслужбістських фігур. Він зробив колосальний прорахунок із цією війною, але замінити його нікому - можливо, тому що ніхто не хоче його місце. Коли він піде, система може завалитися. Може вийти, як я пишу в книзі, щось на кшталт "полегшеної версії колишньої Югославії".

Спадщина комунізму

Раян Мердок: Давайте повернемося до історії. Ви пишете, що хоча технології продовжували розвиватися, коріння перманентної кризи XXI століття лежить у тому, що пішло не так у двадцятому столітті. У чому саме? У тому, що світові війни знищили стабільні інститути на кшталт монархій?

Роберт Каплан: Це і спадщина комунізму. Комунізм проіснував у Росії - у Радянському Союзі, як його називали в ті десятиліття, - 70 років. Це дуже довго. І на відміну від традиційних авторитарних правих режимів, жорсткий лівий режим зачіпав абсолютно всі сторони життя до самого низу. Він завдав колосальної шкоди російській політичній культурі.

Путін - номінально посткомуніст, але його правління, його стиль влади, його абсолютна відраза до будь-якої людяності - це все ті ж проблеми комунізму, що йдуть від 1917 року. Скажу так: якби Ленін і Троцький не досягли успіху в тому, що було, по суті, державним переворотом, який повалив царя Миколу II, і якби царі втрималися на троні, - з часом вони стали б конституційними монархами. Росія була б корумпованою, не надто стабільною, не дотягувала б до рівня державного управління Центральної та Західної Європи, - але не було б десятків мільйонів убитих. Не було б цієї катастрофи.

Те саме з Іраном. Якби шах утримався при владі в 1978-79 роках, він би пішов шляхом лібералізації, став би конституційним монархом, і Іран сьогодні був би як Південна Корея. Замість цього країна в руїнах: знищено середній клас, держава не може забезпечити людей водою й електрикою.

Історія не підкоряється розуму

Раян Мердок: Ви пишете, що омана сучасного світу, і особливо Заходу, в тому, що історією керує розум. Чому ми так у цьому помиляємося? Тому що ми як люди використовуємо історії, щоб осмислити світ?

Роберт Каплан: Так. У Толстого є чудове формулювання. Він казав: неможливо знати, чому відбуваються події, тому що "мільярди" - це його слово у "Війні і мирі" - мільярди факторів впливають на кожну велику історичну подію. Можна лише благоговіти перед історією, а не намагатися її пояснити. Він наводить приклад: у Наполеона був нежить при Бородіно. Якби не нежить - можливо, французи показали б кращий результат, тому що якість його мислення була б вищою, і вони б не увійшли в Москву так, як увійшли. І так далі по ланцюжку.

А оскільки єдине, що можна зробити, - це благоговіти, то, за Толстим, історики працюють заднім числом. Вони підбирають причину для кожної події - і все виглядає логічним постфактум, тоді як у момент подій неможливо було знати, чим вони обернуться.

Цінність присутності на місці

Раян Мердок: Ви також говорите в книзі про ілюзію знання серед еліт - зокрема про всі ті впевнені заяви, що світ ось-ось стане демократичним усюди. Будь-хто, хто хоч трохи помандрував, розуміє, що це утопія: демократія не прийде в деякі з цих країн, імовірно, ніколи. Ось що я помітив за 30 років читання ваших робіт: ви мандрівник з особистим досвідом місць, про які пишете. Наскільки важливо побувати на місці й описати те, що бачиш?

Роберт Каплан: Світ стискається через технології. Дедалі більше місць стають схожими одне на одне - більше, ніж 30 років тому, а 30 років тому - більше, ніж 60-70 років тому. Зараз майже неможливо дістатися до найвіддаленіших місць без натовпів туристів. Але я, як і раніше, вважаю, що бути на місці - безцінно. Найважче, часом найнебезпечніше, що може зробити автор, - це описати те, що він бачить перед собою. Тому що побачене на місці суперечить схемам і лібералів, і неоконсерваторів, і кого завгодно. У всіх є струнка картина світу. А світ занадто хаотичний для будь-якої схеми.

Раян Мердок: Ви сказали це краще за всіх у книзі: проблема з передбаченням майбутнього в тому, що воно зазвичай скочується в лінійне мислення - просте продовження поточних тенденцій. І ви цитуєте Пола Теру з "Останнього поїзда в Зону Верде": "Я завжди вважав, що правда пророча, і якщо точно описувати сьогодення, бачачи речі такими, якими вони є, - контури майбутнього проступлять самі".

Роберт Каплан: Це абсолютно вірно. Ті випадки, коли мені вдалося вгадати майбутнє, були не спробами грати у футуролога. Я просто працював репортером і описував сьогодення в місцях, які інші ігнорували. Моя робота на Балканах у 1980-х зробила мене частково пророком 1990-х. Моя робота в Західній Африці на початку 1990-х - пророком пізнього десятиліття. Справа не в передбаченні майбутнього. Справа в тому, щоб бути репортером або мандрівником і описувати те, що бачиш.

Художня література як джерело правди

Раян Мердок: Ще одна якість ваших робіт, яка мені подобається: ви звертаєтеся до авторів, які були на місці подій, і не тільки до журналістів. Ви писали, що "під прикриттям вигадки автор може легше говорити правду". Наскільки художня література важлива для вас як джерело інформації?

Роберт Каплан: Дуже важлива. Під прикриттям вигадки письменник може сховатися за своїми персонажами. Він може сказати: "Я так не думаю, але мій герой - думає". І таким чином письменник може бути як завгодно політично некоректним і йому це сходить з рук. І є ще один момент, він теж сходить до Толстого. Толстой говорив у "Війні і мирі", що мало знати аналітично, що може трапитися повстання, або революція, або вторгнення. Цього недостатньо. Потрібно вміти яскраво уявити, як це насправді відбувається. І ось що може привнести письменник-белетрист: уяву. Він може писати, не озираючись на правильні думки, тому що ховається за персонажами та сюжетом.

Раян Мердок: Мені здається, література ще й розкриває основи культури - неписані припущення, про які люди не говорять вголос. Читаючи письменника з якогось місця, ти бачиш те середовище, в якому ці люди живуть і мислять. Відчуваєш, як культура впливає на мислення.

Роберт Каплан: Саме так. Я вважаю, що один із найважливіших письменників, що живуть сьогодні, - Амітав Гош, якого я завжди підтримував. Він пише про міграцію - це і є світ, у якому ми живемо. І про загрози навколишньому середовищу - це теж наша реальність.

Світ без виходу

Раян Мердок: Наш час обмежений, тому завершу одним запитанням. Ви пишете: "Земля досить велика, щоб жодна політична сила не могла по-справжньому її контролювати, і ми приречені борсатися в одному надзвичайному стані за іншим без перепочинку, поки кризи просочуються і рикошетять по планеті". Це наш постійний стан? І чи є з нього вихід, крім авторитарного світового уряду?

Роберт Каплан: Ні, я не думаю, що вихід є. Ви влучили в точку: будь-який світовий уряд за визначенням був би авторитарним. Тому що жителі Землі не згодні одне з одним з базових питань. Тож ідея світового органу управління - по суті, авторитарна.

Раян Мердок: Схоже, на нас чекають цікаві часи. Дякую за ваш час, Роберте. Я читаю ваші роботи 30 років і отримав величезну користь з ваших ідей. Було величезним задоволенням представити "Waste Land" моїм читачам.

Роберт Каплан: Дякую. Дуже дякую, що запросили.