Крах Второй Украинской республики: когда Украина свернула не туда

Предлагаем вашему вниманию текст беседы политических экспертов Руслана Бизяева и Юрия Романенко о "закате второй украинской республики", становлении олигархата в Украине и что ждать от будущего:

Добрый день, дорогие друзья! Вы на канале Руслана Бизяева- – это проект «Культ личности» и, сегодня у меня в гостях шеф-редактор издания «Хвиля» Юрий Романенко. Здравствуйте, Юрий!

Здравствуйте, Руслан!

Ну, наконец-то, ты оказался на моей территории, буду тебя сегодня пытать с пристрастиями. Концепция второй украинской республики и, ее крах.

Хорошо, давай начнем разворачивать концепт. Ну, она появилась в 1991 году, почему собственно говоря, и вторая республика. Первая республика семнадцатый (год, - прим. ред.), времен гражданской войны. То есть, 17-20, условно. Вот, Вторая республика соответствует 1991 году. То есть, по большему счету, конечно, можно там было и УССР ну, второй назвать, а эту назвать третьей. Ну, я не считаю, что УССР имела какую-то самостоятельную субъектность, несмотря на то, что она там, в ООН присутствовала. Поэтому правильно я думаю, что она все-таки вторая. При каких условиях она появилась? Потому что размышления над этим дает понимание того, почему мы находимся в таком состоянии, и соответственно, что могли сделать и, что можем сделать, моя версия такая. И, вторая республика была продукт стечения обстоятельств, который, прежде всего, были вызваны кризисом имперского центра в Москве.

И, собственно говоря, это несчастье или счастья. Для кого-то несчастье, для кого-то счастье, там, да. Которое происходило, в как бы, в разгар перестройки, когда оказалось парализованной фактически центральная элита, советская элита из-за множества конфликтов, что в апогее привело к ГКЧП, это раскрыло огромные возможности для республиканских элит, в том числе, и, для украинской. То есть, они по большему счету закрывались от ужаса повторения возникновения в Москве нового Сталина. Или чего-то, вот, какого-то автократа там да, который бы мог привести к изменению, как состава элит этих советских республик, так, и потери ими власти. Поэтому бывшие комсомольцы, коммунисты, очень быстро скооперировались с Рухом, с вот этими национально-освободительными движениями, не только в Украине. То есть во многих других республиках. И, оперативненько начали решать вопросы, связанные с перехватом власти и, распределением собственности. Собственно говоря, то, что им давно хотелось получить. Поскольку кризис советского союза, он фактически создал ситуацию, когда вот эти все «красные директора», которые управляли огромными, ну, часто огромными, часто небольшими там, заводиками, заводами, они де-факто являлась распорядителями огромных вот, этих финансовых потоков материальных, да. Они хотели, многие хотели распоряжаться ими де-юре, да.

Крах Советского союза создавал такие возможности, которые были впоследствии кем-то реализованы, кто-то профукал свои возможности. Потому что возникли новые условия, в которых красных директорат часто не ориентировался, не сориентировался и, потому потерял контроль над своими предприятиями. Эта характеристика элит, которые были действующими драйверами этого процесса получения Украиной независимости, она определяла и то, что мы могли делать на первых шагах.

В отличии от Польши, у которой была элита и культура государственности не была потеряна. Они постоянно думали, как ее вернуть. То есть между обществом и элитой не было разногласий по поводу того, куда должна была идти Польша. Конечно, она должна была идти в Европу, в западные структуры, в НАТО. И для этих структур, в принципе, было понятно, почему Польша может туда идти, почему она может быть там частью Запада и почему ей можно было скостить половину долгов. Что и произошло.

Здесь такого не было. Потому что ни население, ни элита, в общем-то, четко не понимали: ни что происходит, ни то, как устроен внешний мир, ни какие там правила работы, что такое там капиталистические отношения и т.д.

Поэтому мы видели эти метания, которые фиксировались двумя референдумами 1991 года. Первый референдум в марте, 17 марта, по-моему, 1991 года. Второй референдум 1 декабря 1991 года, когда проголосовали абсолютно противоположно. То есть, в первом случае поддержали сохранение Советского союза, второй, во втором случае дружно проголосовали… Да. Почему голосовали, да потому что кризис Советского союза уже достиг той глубины, когда все хотели уже хоть что-то вот, дай Бог, хоть что-то. Пошли нам кого-то, избавителя там какого-то, да, правителя какого-то, который приведет на райскую, в райскую…

В светлое, капиталистическое будущее.

В какое-то райское, капиталистическое будущее. Поэтому появлялись все эти планы, помнишь там, Явлинский (советский и российский политический деятель, экономист, бывший депутат Государственной думы Григорий Алексеевич Явлинский, - ред.)…У нас появлялись вот эти все листовки о том, что Украина, как Франция, смотрите…

Да.

За скобками оставалось то, что Украина является частью большего народнохозяйственного комплекса Советского союза и, что там многие стандарты, которые там были, они, в общем-то, на мировом рынке либо не котировались, либо их нужно было согласовывать, либо... Ну, короче говоря, просто так имплантироваться в тело мирового рынка нельзя было. И, в общем-то, мы это видели в последующие годы, когда Украина там, и прочие Советские республики бывшие теряли значительные кластеры там экономики, там машиностроения тоже самое. Полетели вниз сложные отрасли, которые были менее, многие из которых были просто менее конкурентные на внешних рынках. А некоторые были конкурентные, ну, их просто туда не пускали, а наши наивно, в общем-то, не понимая, что никто там не ждет Украину с ее АН-70, потому что Европа готовит свой Airbus 400.

Поэтому это принципиально важный тезис, когда у нас говорят: «вот Украина должна была в 1991 году повторять шаги Польши». Это было невозможно, это было невозможным по причинам очень большой связности вот этих советских экономик. И, допустим, я в момент развала Советского союза, жил в маленьком городке в Харьковской области в Первомайске, в котором был один из крупнейших в Европе химических заводов. И, вот, когда развалился Советский союз, была просто такая шизофреническая ситуация, когда жители нашего городка, которые работали на этом химическом заводе, это был, по сути, моногород, да. Они на выходные дни брали там, в канистры хлорку или еще что-то, порошок, который мы производили, еще что-то, грузили в эти кравчучки и, ехали в Белгород, там, в Белгородскую область там, продавали это все, там выменивали. То есть такая бартерная экономика была, вот, а на высшем уровне, кто-то продавал газ и, формировал огромный поток кеша, который позволял потом в быстрой приватизации от этой вот, получить задешево собственность.

Где развернулись не там, почему все покатилось вниз?

Кто сказал, что мы вообще, как-то не так развивались? Мы, я думаю, развивались так, как могли развиваться. Потому что когда у тебя есть дезорганизованное население, плохо понимающее вот, эти все правила, как бы, да. И, плохо существующее в условиях вот этого дикого первоначального капитализма, когда есть элита, которая точно также плохо была дезориентирована и, думала вот этот весь флер о том, что нас там ждут с распростертыми объятиями… Он быстро столкнулся с жесткой реальность, когда там Украину принуждали освобождаться там, от ядерного оружия, каких-то этих стратегических вещей. И, вот по ходу давали какие-то мелкие прянички, чтобы Украина перестала существовать, как проблема, пока у нее было ядерное оружие и, начала там как-то, барахталась, как-то на плаву.

И, все смотрели на нее, как на такой хеджевый, ну, может быть, Запад смотрел, как хеджевый проект, который как, куда, можно подкинуть немного денег и, поучаствовать в приватизации. То, как описывал Браудер (международный финансист и инвестор Уильям Феликс (Билл) Браудер, - ред.), который написал отличную книгу о деле Магнитского (российский аудитор, работавший в консалтинговой компании Firestone Duncan Сергей Леонидович Магнитский, - ред.). И, вот, он там рассказывал, как ему 23 или 25 лет было, его из Лондона отправили в бывшую Польшу, ну, я имею в виду, в бывшую советскую Польшу, в новую уже Польшу. Он приехал участвовать в приватизации автобусного завода в Санки там, да, и вот он там описывает свой опыт, где его встретили милые люди, которые ждали, что он принесет с собой там инвестиции, какой-то прорывной план. Он там прожил пару месяцев, очень все красочно описал. А, я там, в этом городе очень часто бывал, поэтому просто, как на глаза ложилось. И, в конечном итоге, он говорит своему руководству, тут нужно или сокращать или там какие-то…

Инвестиции делать.

Инвестиции, а инвестиции никто делать не собирался, потому что, ну конечно сокращать, короче говоря. И, вот этим милым людям, которые его там поили, кормили, угощали, да, пришлось говорить, что вот, сокращаем, вперед. И, Запад смотрел вот в логике того, как можно быстро срубить здесь бабла, потому что появился огромный рынок сбыта, огромная территория, которая раньше была такой черной, непонятной дырой. И, вот, поэтому все ринулись, коммерсанты, там авантюристы, все кто хочет. Соответственно, Украина вот в этот момент, она вначале 90-х была таким диким полем, в котором стихийно формировались правила игры. Эти правила игры были прежде всего по поводу передела собственности. Второе, были по поводу того, как закрепить эту собственность, оформить в новые, легализовать в новые, какие-то формы. И, как построить, хоть какую-либо управляемую конструкцию – государственную, которая бы позволила ну, поддерживать элементарный порядок. Потому что мы помним, там хаос начала 90-х, пока не пришел Кучма и, первый срок вот просто наводил там элементарный порядок. И, вот эта вот ситуация она сформировала, она сформировала и закрепила те, поведенческие установки, которые формировались еще в позднем Советском союзе.

Потому что, когда развалился Советский союз, который сам по себе, на протяжении там 80-х был таким достаточно жалким зрелищем в том плане, что нарастал вот этот дефицит, особенно, когда перестройка. Короче говоря, вот это вот то, что Райкин (советский артист эстрады, театра и кино, театральный режиссер, конферансье, сценарист, писатель-сатирик Аркадий Райкин, - ред.) сформулировал “дефицит”. Вот, это вот погоня за дефицитом, она определяла крайние материалистичные такие рваческие рефлексы, как у элиты, так, и у населении. То есть гонка за какой-то Югославской стенкой, либо югославскими сапогами, сформировала потребность в том, что там обладание машиной, это чуть ли не мечта всей жизни. И, за машину там... условно говоря, для женщины критерий успешности мужчины, было наличие либо отсутствие автомобиля. И, соответственно, вот, эти вот рваческие инстинкты, которые развились в позднем совке, они благополучно перекочевали в Украину. Потому что коллапс экономики привел к тому, что огромное население обнищало, и они стремились просто как-то, любой ценой, да, а самые циничные так и делали, вот реализовать свою потребность в красивой материальной жизни. Тем более, что она подпитывалась уже вернувшимися рекламными картинками счастья, да, вот как там, баунти, Польша, это все, Леня Голубков (персонаж рекламной кампании финансовой пирамиды МММ в 1994 году - ред.)…

Да, да. Да…

«Я не халявщик, я партнер». И, соответственно, в 90-тые годы выигрывал тот, кто не особо заворачивался, стеснялся, а брал здесь и сейчас, вот. Преодолевал вот эту извечную дилемму «Тварь я дрожащая или право имею». А однозначно имею. Вот. И вот, так появлялись наши олигархи, там которые были часто выходцами либо из партноменклатуры либо из высшей вот этой вот, скажем так, экономической элиты, которая занималась внешней экономической деятельностью. Допустим, как Тарута (украинский предприниматель и политик Сергей Тарута, - ред.) у меня в интервью на канале рассказывал, как в позднем совке он занимался ВЭДом на заводе Ильича и, соответственно, это конечно те, люди, которые понимали, как можно устроиться в эти цепочки мировые, там по металлу да, или по энергетике. Они быстро в них старались встраиваться и, очень быстро богатели. Второй тип людей – это криминал, естественно.

Я, вот, на прошлой, на позапрошлой неделе смотрел интересный фильм с одним из бывших оперативников Киева, который вот рассказывал, как криминал в Киеве, в начале 90-х, в конце 80-х, начале 90-х, еще даже при Советском союзе, как они подымались из вот этих «Бойцовских клубов» спортивных, да. Самые удачливые устанавливали контроль над рынками, над стихийной торговлей. И, у них там обороты были ну, миллионы долларов, даже в неделю могли быть, да. То есть, это криминалитет, партноменклатура и вот, эта вот советская элита и, просто авантюристы, которые всегда существуют и, которые могут вскочить в поезд, оказаться в нужное время, в нужно месте. Как какой-нибудь Курченко (украинский предприниматель Сергей Курченко, ред.) позже, да. И, раскрыть свои таланты. Да, национально-ориентированная интеллигенция оказалась в роли ширмы, которую использовали для того, чтобы легализировать запуск вот этой вот государственности. Я, всегда всем советую посмотреть, очень классное интервью с Тарасом Стецькивым, который был одним из функционеров Руха в тот момент, вот. И, оно очень классное, на «Хвиле» стоит, в разделе «Интервью». У меня там была целая серия вот таких интервью и, еще будет, кстати, где он рассказывал вот, как эти люди, когда вибороли, як вони вважали незалежність, вот как они оказались в коридорах власти и, насколько они были растеряны.

То есть, когда Кравчук стал президентом, Тарас Стецкий вот, рассказывал, что нам там дали, там, создали какую-то государственную думу, такой дорадчий орган при президенте Украины. Державна дума или державний совет, вот я не помню. И, им на Банковой дали кабинеты, и, вот, они, как дети садились в эти кабинеты, нажимали на кнопку... Наверное, тоже самое Зеленский делал там, или донецкие, когда пришли к власти. То есть нажимали на вот эти все кнопочки, пытались понять, как работает этот механизм государственный. Ну, походу, они не знали, что делать. И, он признает, что мы не знали, что делать и, как следствие, естественно, их очень быстро переиграли те, кто понимали вот эту вот, логику приватизации и там, где появились вот эти большие обороты кеша, который быстро конвертировался в контроль над теми или иными предприятиями. Поскольку запустился процесс приватизации и, вот именно через газовые вот эти все схемы, легализировались, вот первое там, как бы поколение украинских олигархов и, украинского крупного капитала, который начал концентрировать богатство там, да. И, соответственно, вот, вот, эти вот установки, с одной стороны, крайне материалистичные установки позднего совка и, с другой стороны крайне анархичные установки первого этапа украинской независимости и, государственности, Второй украинской республики, когда ну, вот, государство исчезло и, выиграл тот, кто действовал здесь и сейчас.

Они установили вот этот вот сплав, который сплав постсоветского украинского вот этого человека, в котором было много советскости, много анархии и, много материализма такого вульгарного, который привел на последующих этапах, к оформлению легализации, как бы от этого всего в соответствующие нормы. И, теневой коррупционный договор, негласный между государством, которое контролировало вот эта вот новая элита, с вот этими вот, навыками и, населением, которое как-то выживало. И, этот негласный договор, его Вадим Карасев (украинский политолог, директор «Института глобальных стратегий», - ред.) сформулировал, с которым мы там долго работали. Население получает, как бы социальное государство и, вот такой мутант возник, гибрид капиталистического и, советского. То есть государство, по сути, оставалось сталинским, с как бы сталинским трудовым кодексом, со сталинским законодательством, со сталинской инфраструктурой там, да.

Походу это накладывалось на проявление капиталистических отношений и начала формироваться вот, эта вот общность постсоветская Украины, да. В которой было с одной стороны много советских людей, сначала было очень много, все были советскими людьми, вот. Потом те, кто скажем так, были более успешны, встраивались в новый порядок. Они, у них началась мутация сознания, плюс это не обязательно были олигархи, это были те люди, которые там, кто-то уехал за границу работал, зарабатывал свой первый капитал, потом возвращался, либо надолго уезжал за границу. Время от времени они приезжали, смотрели, как это все работает, учились там, потом возвращались, там да. То есть появилось огромное окно в мир, которое позволяло наиболее таким активным людям прыгать в это окно и, что-то там получать. И, естественно, резко ускорился обмен информацией, обмен капиталом с внешним миром и, люди потихоньку начали понимать, как это, как живется за границей и, конечно же, те, кто ездили туда и, там в Европу, Штаты, рассказывали вот, как это классно, когда такое государство. Это начало формировать соответствующий запрос. То есть, тем более, что после того, как ушел Кравчук (первый президент Украины Леонид Кравчук, - ред.), Кучма пришел к власти и, навел более-менее, какой-то порядок. По сути, он был архитектором украинского государства, вот, этого вот нового, Второй украинской республики.

Кучма он и есть самый первый олигарх? Ты согласен с этим?

Кучма создал олигархов, потому что олигархи нужны были для того, чтобы решать вопросы, связанные с перезапуском экономики. Потому что из-за того, что «красные директора», о которых мы говорили в начале, они очень часто не понимали, как формируется вот эта вот конъюнктура успешной внешнеэкономической детальности. Они привыкли к директивным, к директивной экономике, где условно говоря, есть Госплан, где есть соответствующее министерство, которое дает разнарядку. Ты делаешь столько-то, ты делаешь столько-то, привозишь туда, привозишь сюда…

А сам Кучма был олигархом?

Кучма создал условия для того, чтобы член его семьи стал олигархом. Пинчук (украинский миллиардер Виктор Пинчук, - ред.) тот же самый. Ну, это ж ни для кого не секрет там, да. И, так вот, олигархи в этом хаосе 90-тых, они понадобились для того, чтобы нормализовать экономическую ситуацию в стране, навести порядок в экономике. Возникли такие государевые люди, вот, целая плеяда государевых людей: Кирпа, Кравченко, которые где-то талантливые, где-то менее талантливые, менее заметные, там, да… Ну, они в принципе выполнили вот эту функцию стабилизации. И, Кучма рассматривал олигархов, как возможно временное явление такое, которое необходимо для перезапуска экономики, а потом, когда оно все начнет работать, то попытаться их загнать в какое-то стойло, как то, что удалось Путину, кстати, да. Вот, и таким образом обеспечить контроль над системой дальше и, самому находится вверху. И, на старте своего первого срока, Кучма вел большие дебаты со своим окружением, относительно того, какие два сценария выбрать.

Первый, пойти, условно говоря, по вот этому польскому пути, когда ты делаешь приставку на то, чтобы запустить мелкий средний бизнес, дать ему возможность копошится, и самозанятые решали проблему занятости там, заработка денег, вот, впустить сюда транснационалов и, там вырастить какую-то пару тройку групп своих, да. Или пойти по пути второму, когда создается свой быстрый капитал, им отдается вся собственность и, вот, формируются правила игры, внешние транснационалы не пускаются сюда. То есть внутренний рынок закрывается вот, и, ну, такие себе, чеболи, по- украински. Наверное, задумка у него была такая. Он выбрал второй. Я думаю, почему он второй выбрал, потому что в первом случае все было бы намного дольше. Огромное количество людей, которые никогда не занимались бизнесом, не знали, что такое бизнес вот, они при этом государство не имело достаточного количества ресурсов вот, они просто раскочегарились намного дольше, без западной поддержки. Фактически, Польша вот, благодаря этому, она не создала свой крупный такой капитал, как допустим та же самая Южная Корея, там да. И, вот, как в Турции сейчас Эрдоган (президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, - ред.) создает на примере Байрактара (турецкий ударный оперативно-тактический средневысотный беспилотный летательный аппарат с большой продолжительностью полёта, - ред.), мы видим, как создаются целые кластеры машиностроительные там, да.

Ты хочешь сказать, что олигархи были тогда главными в стране?

Фактически, да. То есть, они выполняли функцию вот этого перезапуска этой экономики. Они эту задачу решили, потому что ими двигала материальная нажива. Они экспериментировали, потому что они были отличными от «красных директоров», у них не было этого тягчайшего опыта, связанного со старым мышлением

И они спокойно устраивались?

Да, и поэтому они «красных директоров» в конечном итоге и переиграли. То есть они начали все быстрее и быстрее аккумулировать большие потоки капитала, пошла приватизация, началась активная борьба за власть и, это было одной из причин оранжевой революции. Потому что Кучма, который шел, когда он пошел на второй срок в 1999 году, говорил после победы, что я стану другим президентом, он, по всей видимости, и надеялся на осуществление этого поворота, когда будет, он начнет зажимать олигархов. Собственно говоря, он это и начал. Он подтянул команду Ющенко (третий президент Украины Виктор Ющенко, - ред.), он подтянул Тимошенко (лидер «Батькивщина» Юлия Тимошенко, - ред.), начал наводить порядок в том газовом бизнесе. Потому что ну, мы помним, как Тимошенко разгромила Бакая, который создал вот этого газового монстра «Нефтегаза», нефтегазового монстра, да, где было, крутилось огромное количество всех этих газовых денег. И, это вот движение в сторону того, чтобы скажем так, загнать олигархов, оно закончилось кассетным скандалом, который перерос в Украину без Кучмы и, почти все события, которые заставили Кучму прижиматься к России. И, Кучма по большему счету, он, хотя и создал вот эту, как бы культуру коррупции, она его и съела в конечном итоге там, да. Вот, и до сегодняшнего момента мы не преодолели вот эту вот, родовую болезнь. Потому что я думаю, что если бы Кучма удержался от соблазнов денежных там, да, то я думаю, что Украина, там путанизация Украины, либо автократический режим, потому что мы не знаем…

Да, лукашенизация, путанизация…

Какие параметры, да…

Может Лукашенко был ближе, может быть Украина стала бы похожа на сегодняшнюю Беларусь?

Нет. Мы с Тышкевичем (эксперт программы международной и внутренней политики Украинского института будущего Игорь Тышкевич, - ред.), когда писали доклад по Беларуси несколько лет назад, мы об этом задумывались. Ну, в Украине в отличии от Беларуси, есть один принципиальный момент, которого в Беларуси нет – то Западная Украина. И, Западная Украина, она на протяжении всех вот этих вот лет, она выполняла функцию, когда-то раздражителя, когда-то идеологического вот, такого якоря, который вносил в вот эту вот, постсоветскую действительность, некие иные смыслы, которые политики, которые олигархи, которые капитал, начали использовать для того, чтобы управлять массами. Держать их, как бы в узде. И, именно фактор Украины, не позволил, Западной Украины, не позволил Украине в целом, превратится в лукашенковскую Беларусь. Это принципиально важно понимать. Каждый президент, он по сути выполнял ту или иную функцию на протяжении своих каденций либо, своей каденции. Ну, у нас был только один президент, у которого было две каденции, да, Кучма. То есть, Кравчук является производной из вот этой вот случайной ситуации, которая для всего мира закончилась коллапсом, потому что в Штатах также никто не ожидал, что будет такой быстрый коллапс и, соответственно, вот, он сыграл вот, роль, одну из ролей. Потому что не только он играл, там был еще Ивашко (советский партийный и государственный деятель, первый и единственный заместитель Генерального секретаря ЦК КПСС Владимир Ивашко, ред.) по-моему, вот эти другие все ребята, которые играли в запуске проекта. Второе, значит Кучма на первом этапе, в первую каденцию, он сыграл вопрос, как бы решил задачу конструкции. Он как инженер, буквально сидел, рисовал все. У него был огромный лист ватмана, где он сидел, рисовал государственные институты, вписывал в эти клеточки людей и, таким образом, он подошел вот именно, как конструктор, которым он и был на КБ Южное там, да. Ющенко выполнял роль ликвидации сильного президентского института в условиях, когда элиты настолько укрепились и, Украина укрепилась, потому что вот это вот начало нулевых, когда экономика дико перла до 2008 года…

Да.

Когда Китай резко поднимался, возник огромный спрос на мировом рынке, на украинские продукты и, украинская экономика начала переть. Потому что олигархи и бизнес были способны работать с большими такими рынками, было что предложить, постсоветский рынок тоже начал расти. Россия после коллапса 1998 года, плюс пришел Путин, начал проводить либеральные реформы в экономике, начал наводить порядок, вот. Соответственно, емкость российского рынка тоже увеличилась, а там традиционна наша продукция, мы сбывали. И, короче говоря, вот такая цепочка факторов она вызвала большой экономический рост стремительный, он был восстановительный. То, что нужно понимать, он восстанавливал старые мощности, ну, походу, как бы наша элита начала задумываться о различных больших проектах там, да. То есть Кирпа, с его инфраструктурными проектами, потом Кучма грезил большими проектами в аэрокосмонавтике, авиации, большой старт, как один из примеров там можно вспомнить, да. Вот, и походу вот эта вот элита, которая накачалась деньгами с мирового рынка, которая крепла, которая увидела для себя возможности, она начала тяготиться ролью сильного президента, которую себе Кучма, прописал в Конституцию, которою они вместе писали с Морозом (украинский политический и государственный деятель, дважды председатель Верховной рады Украины Александр Мороз, - ред.). И, конечно же, Кучма не был идеальным, ну люди, которые молодежь, которая не помнит вот этих всех времен, она может где-то прочитать социологию, что Кучму считают самым успешным президентом. Да, это правда. И, Украинский институт будущего делал такую социологию и 24, 25-30%...

Минимум.

Он имеет, он идет на первом месте. Потом идут там, ну, при Порошенко (экс-президент Украины Петр Порошенко, ред.), когда мы делали, потом там шли Кравчук с Ющенко, потом Янукович (президент Украины (2010-2014) Виктор Янукович, ред.) и, в конце аж Порошенко шел. Еще при Порошенко там, да. Вот, интересно кстати будет, как сейчас. Вот, мы будем делать социологию ко Дню Независимости. Я думаю, что, кстати, Зеленский (нынешний президент Украины Владимир Зеленский, - ред.) уйдет выше, чем Порошенко и выше чем…

Чем Ющенко, чем Порошенко…

Да, таким образом, ситуация 2004 года, она была продуктом, как бы совпадения нескольких трендов. Во-первых, эта вот элита постсоветская окрепла, олигархи окрепли, у них появились свои политические инструменты, у них появились медиа, что немало важно. И, они стали способны создавать медийно-политические машины, где медиа, партия, капитал, являются ключевыми элементами, позволяющими проводить своих людей в государственные институты. Вторая составляющая – это то, что Украина, которая начала расти, она начала представлять интерес для транснационалов, которые увидели, что хаос прекратился, что здесь есть интересные активы, используя которые желательно сесть на ту ренту, на которую сели украинские олигархи. То есть, получить контроль там, допустим, над металлургией, что Лакшми Миттал (индийский бизнесмен, основатель и владелец крупнейшей металлургической группы мира Mittal Steel Company N.V., совладелец крупнейшей в мире металлургической компании Arcelor Mittal Лакшми Нивас Миттал, - ред.) попытался сделать, и он это сделал. Он зашел и, сразу получил 25% украинской металлургии. Вот, это была тоже такая новая объективная реальность, когда международный мировой капитал, он понял, что здесь можно зарабатывать, здесь можно кредитовать емкость внутреннего рынка. Мы помним, как раз во времена Ющенко давали под все, под жилье, под развитие бизнеса…

Под машины

Под автомобили. И, Украина тогда получила более 100 млрд долгов, большая часть из которых была корпоративными, банковскими, корпоративными. То есть это не был долг государства, долг государства был минимальный. Вот, то есть, это была вторая составляющая такая. То есть транснационалы хотели зайти на рынок, а Кучма этому мешал. То есть Кучма и президентский институт играл роль предохранителя, который старался вот, сначала укрепить мышцы, а потом играть. Это еще одна составляющая. Третья составляющая, это связанные с этим геополитические игры. Потому что с одной стороны Штаты, которые были, Евросоюз, которые были, ну, прежде всего Штаты, которые были там заинтересованы в том, чтобы завести сюда свои транснациональные корпорации, они начали формировать здесь соответствующую социальную среду. То есть отсюда феномен всех этих грантоедов, вся эта инфраструктура, задача была которой в том, чтобы, условно говоря, подготовить людей, дать им какой-то опыт, повозить их по миру показать Стэнфорд, еще что-то. Не всем это на пользу идет, ну, многие там поездили. Посмотрели, группа, условно говоря, элиты начала формироваться тогда, вот в начале нулевых, когда начиналась оранжевая революция, то «Пора» появилась на базе нескольких сот организаций, которые в одну ночь там буквально склеились.

Да.

В «Пору»… И сетка накрыла там всю страну. И, вот, этот конфликт Кучмы с крупным капиталом, который навязывал, Януковича навязывали, Кучма не хотел тащить Януковича за уши, он его не переносил. Вот, она привела к тому, что возник вот эта, возникла ситуация с оранжевой революцией и, привели к власти Ющенко, который оказался в силу различных причин, возможно и, в силу того, что с ним произошло. Это и трагедия, связанная с его болезнью и, он физически себя очень плохо чувствовал, как раз в те месяцы первые, когда он стал президентом. И, он не мог функционал этот выполнять, Богословская (украинский политический и общественный деятель Инна Богословская, - ред.) у меня в интервью последнем Инна Богословская, тоже на «Хвиле» есть ее четыре интервью, нет, три. Первые два они вот, одно целое, как раз, как развивалась независимая Украина, оно тоже очень интересное. Это взгляд, условно говоря, со стороны Востока, там, да. И, последнее, мы вот с ней делали, она тоже вспоминала историю с Ющенко, рассказывали, как он страдал. Вот, это первая составляющая, что он был больной. Вторая, ну вот может быть он является таким человеком сибаритствующим, который, как и Медведчук (нардеп ОПЗЖ Виктор Медведчук, - ред.) кстати, он тяготеет вот к такой роскоши, барской жизни. Ну, походу у него не было такой воли, как у Кучмы и, такого запала, делать с государством то, что делал Кучма. То есть он не был настолько готов идти на конфликты с олигархами, как был готов Кучма. И, в конечно итоге, это привело к тому, что власть ушла от президента, опять-таки благодаря маневрам Медведчука в 2004 году и других товарищей, которые создали вот этого гибрида парламентско-президентскую республику в 2004 года. И, в результате, мы создали, мы ослабили президентскую власть и, мы усилили вот этот постоянный внутренний украинский конфликт между институтами власти, связанный с тем, что нет ответа на вопрос, кто ответственный. То есть президент вроде как бы самая сильная фигура, ну, он всегда в любой момент говорить, да, ответственное правительство, которое выбирает парламент. Вот. И, походу олигархи еще изменяли законодательное поле таким образом, чтобы ответственность не нести. У нас появились вот эти вот все нормы, которые практически не позволяют человека запаковать, посадить в тюрьму, даже если бы он был самым страшным, как бы преступником. Вот, то, что мы сейчас видим с Медведчуком. Ну, на лицо куча фактов, появляются все эти пленки, куча свидетелей, ну просто иди, допрашивай, опрашивай и так далее. И, пакуй вместе с Петром Алексеевичем, ну, вот, все очень вязко, все очень долго и, так далее и, так далее. Нормы так прописаны, что ну, человека очень сложно посадить, за некоторыми исключениями. Вот, кого садили из таких крупных, давай вспомним: Лозинский (бывший украинский политик и предприниматель Виктор Лозинский, - ред.) за убийство…

Лозинский, Тимошенко…

Народный депутат, который в Кировоградской области, в районе Голованевск там… Так он там ОТГ возглавил, кстати. Он вышел и, сейчас возглавил ОТГ.

Тимошенко еще.

Тимошенко посадили, опять-таки, ну, посадили ненадолго и, там тоже как бы тащили, кота за хвост, что называется. Потому что, при желании можно было посадить за более серьезные дела. Также как любого, кстати, крупного игрока там да, и политика. При желании, у нас нормы такие в стране в законодательстве прописаны, чтобы человек всегда висел на клочке. В своей последней книге Робинсона и Аджемоглу, описывая ситуацию в Грузии и, вообще режим Шеварднадзе (советский и грузинский политический и государственный деятель Эдуард Шеварднадзе, - ред.), они как раз вот этот хаос нормативный, они подают в качестве примера того, как государства и, как правители, которые возглавляют государство, через такие нормы управляют государством и, получают самые сильные позиции. Потому что создание ситуации, когда ты постоянно нарушаешь закон, заставляют тебя постоянно договариваться по поводу этих нарушений. А, как только ты начал договариваться и, договорился, то ты уже висишь на клочке, потому что в любой момент можно найти ситуацию, где ты этот закон нарушил и, дальше “разувать”, доить и, делать все, что ты хочешь и так. Да.

У нас уже все-таки время. У нас, к сожалению, наш сегодняшний разговор, мы сегодня поставим не точку, а запятую. Это был проект культ личности на канале Руслан Бизяев, у меня в гостях был шеф-редактор издания «Хвиля» Юрий Романенко. Всего доброго, до новых встреч!