Роман Бессмертный: Украина должна начать говорить с Россией

Как Украине решить проблему Донбасса? Почему Украина должна начать прямые переговоры с Россией? Что делать с интеграцией в НАТО? Зачем Украине автономия крымских татар? Какой должна быть административно-территориальная реформа? Об этом и много другом новая беседа Юрия Романенко с кандидатом в президенты Украины Романом Бессмертным.

 – Добрый день уважаемые телерадиослушатели, бездельники, серферы, которые постоянно нас смотрят или вот-вот начнут постоянно смотреть. Мы у нас в студии, и у нас сьогодні цікавий гість, дуже цікавий гість – кандидат в Президенти Роман Безсмертний. Добрий день.

– Доброго дня.

 – Давайте почнем з питань, які мені, от поки я їхав, мені усі кидали: чому ви наїхали так на Зеленського?

– Мій наїзд, мені здається самий найм’якший, який на сьогоднішній є по відношенню до Зеленського. Причина тут дуже проста: найбільше, що я не терплю в будь-якій справі, це нефаховість. І очевидно, що ми маєм справу з хорошим актором, можливо хорошим медіаменеджером, можливо хорошим бізнесменом. Але я не знаю хто такий політик Зеленський.

 – Так ніхто не знає.

– Ну і тим гірше для нас усіх. У мене таке враження, Юра, що ми передивилися шоу, КВН і так далі, ми не зрозуміли, що політика – це державний менеджмент, а не шоу.

 – А може змінився дух епохи, тому що ми бачимо, що Зеленський він є проявом такого глобального тренду, оскільки якщо ми подивимося на Словенію, на Сполучені штати Америки, де Трамп він теж довгий час був не тільки бізнесменом, але й дуже потужним телеведучим.

– Ну тоді якщо так, то нам треба вчитися на чужих помилках. Тому що по моєму нічого доброго ні у Словенії, а тим навіть у Польщі, а тим більше у Сполучених Штатах Америки обрання таких фігур не принесло.

– Тобто на Трампа нам не орієнтуватися. Наприклад.

– Там система. А тут поки що, ну так, хаос, майже.

 – Але з точки зору, скажімо так, вашого політичного маневру, оскільки вибори скоро закінчяться, і буде та чи інша конфігурація, і Зеленський має високу вірогідність того, що він стане Президентом. Мені здається, що дуже високу вірогідність, що він стане Президентом. І в принципі чи співпадають ваші цінності, які ви демонструєте на протязі своєї політичної кар’єри і які ви розвертали на протязі останніх місяців, співпадають з тим, що закинула команда Зеленського? Навіть не сам Зеленський, а команда Зеленського.

– Поки що команда Зеленського вкидає лише речі, які якимось чином впливають на його рейтинг, але змісту там з точки зору державної політики – зовнішньої, внутрішньої, економічної політики змісту там нема. Єдине на що я можу орієнтуватися, от на фразу Абромавічуса, який сказав так: «Якщо ми не підем туди, то наше місце займе хтось інший».

 – Так, і це я мав на увазі, коли він переможе, то відкриються соціальні ліфти для еліт, скажем так, те що називається елітами у всьому світі. І в принципі ж у Зеленського немає команди і у нього немає розуміння (державної політики). І це якраз, на мій погляд, це дуже добра можливість розвернути наше deep state. Нормальні порядні люди, які в принципі існують і яких багато в Україні, які в принципі могли створити такий «кокон», домовитись між собою – і на мій погляд це можливо, і в принципі «огорнути» Зеленського таким «коконом», щоби він не наробив помилок. 

– Не можна не розглядати те, що ви говорите як один із ймовірних варіантів. Але справа в тому, що Зеленський йде по якійсь дорозі, і скоріше за все ця дорога визначить «кокон». По моєму, цей «кокон» вже давним-давно визначений. Звідси мені дуже важко бачити себе, скажімо в цьому «коконі», і не тільки там учасником цього «кокону», але й творцем цього «кокону».

 – А в якій конфігурації ви себе бачите після виборів? В принципі яку конфігурацію виборів ви бачите? Пост-виборної ситуації.

– Для мене очевидно, що Україна буде переживати дуже серйозну ломку, бо попереду парламентські вибори, і скоріше за все, ймовірність у тому випадку, про який ви говорите, що долю України буде визначати наступний парламент а не Президент.

– Тобто любий наступний Президент – буде це Порошенко чи Тимошенко чи Зеленський, вони будуть залежати від конфігурації у парламенті.

– Очевидно що от нинішня слабкість Парламенту, його майже повна імпотентність, особливо в таких речах як контрольна функція, вона задасть зовсім інший зміст наступному парламенту.

 – Можна казати, що час сильних Президентів в Україні закінчився?

– Оці вибори, от власне ці вибори, вони дуже серйозно нанесуть удар по статусу, інституту Президенства.  Саме завдяки таким особам як Зеленський.

 – А не бачите ви в цьому, ну скажімо, небезпеки для України, оскільки ну ми зараз в такій in the storm… ми входимо в нову хвилю світової кризи, всі вже про це кажуть, індекси в досить такому треморі знаходяться світові, і в принципі якщо у нас не буде сильної, потужної виконавчої гілки, то ми  просто ризикуємо повалитися.

– А я про що кажу! Тому я настільки не приймаю власне цей тренд, тому що я розумію що на Україні лежить місія захистити світ. Тому що це протистояння Україна-Росія – це не тільки протистояння Україна-Росія, звідси очевидно, що нам треба оцентрована сильна система, при тому щоб ми не впали на бік диктатури і тоталітаризму.

– Але більшість політичних гравців цього не розуміють, вони хочуть залишити систему в такому стані, коли є якийсь баланс, він змінюється від одного олігархічного консенсусу до іншого, і кожні вибори — це новий олігархічний консенсус.

– Я думаю що тут допускається груба помилка. Демократія – це сильна держава, вільна людина. А ми вважаємо, що демократія це охлократія? Ні, ні, ні! Охлократія це взагалі відсутність будь-якої системи.

 – А у нас є підстави для того, щоб казати, щоб у нас була демократія? Бо для демоса повинні бути громадяни…

– Для демоса треба, щоб була республіка, щоб була спільна справа. Спільна справа це відповідна конституційна модель. Тому я і кажу «ось конституційний акт, який дозволить застовбити перехідний період і перейти в той стан, про який ми мріємо».

 – Давайте розкажіть нам про послідовність, оскільки небагато людей розуміють, що таке конституційний акт і як його можна, скажімо так, зробити в умовах, коли інститут Президента слабшає.

– Справа в тому, що це певний документ, який сьогодні в умовах невизначеності Конституції, фактично інституційного розвалу системи державного менеджменту дозволяє стабілізувати ситуацію на три роки, і особливо в умовах війни це конче необхідно, і ініціативами Президента скоригувати його, скажімо, зобов’язання розробити, прийняти, обговорити і винести на референдум нову Конституцію. По суті це нова держава як така, новий комплекс законодавства під цю державу, і розв’язуючи паралельно, реалізуючи програму безпечної інтеграції по Донбасу, питання по Криму, по Азову, сформувати цю модель, через три роки її запровадити, піти на вибори і таким чином ввійти в іншу модель держави.

 – Тобто діюча нормативна площина перестає існувати чи існує паралельно…

– Вона перестає існувати в питаннях організації держави. Залишаються лише стовпи демократії, права людини, стосунки людина і держава і так далі. То є святе. Задача у цих умовах перебудувати інститути держави.

 – Але для цього потрібен сильний інститут Президента…

– Власне, я не випадково використовую слово «оцентрувати». Тому що мова йде про те, щоби відійти від «двоголовості» виконавчої влади, перейти на іншу модель парламентаризму (двопалатність), віддати питання соціальних, економічних, гуманітарних речей місцевому самоврядуванню і так далі. Тобто фактично на функції держави лягає оборона, безпека, зовнішня політика.

 – Тобто в принципі це може зробити не тільки Президент, але це можна зробити і в парламентській республіці.

– Абсолютно правильно. Очевидно, що цей тренд буде посилюватися. Важливо, щоби цей «вітер» піймали в «паруси» ті, хто розуміє. Це може зробити і Президент, це може зробити і Парламент.

 – Добре.  По Донбасу. От ви сказали про вирішення цієї проблеми. На ваш погляд, що реально ми зараз можемо зробити по Донбасу? Зараз ми бачимо така нестійна ситуація, всі просто чекають…

– Справа в тому, що починати треба з діалогу з мирним населенням. І це треба було робити з самого початку. Ми увесь час збочуємося: або в Мінський/Норманський формат, де йде розмова, скажімо, з самопроголошеними державами і вождями, і увесь час забуваємося про те, що там три мільйони людей. Єдиним інститутом, який на сьогоднішній час залишається конституційним – це територіальні громади. З представниками цих територіальних громад і треба вести розмову. Для чого Мінський формат? Для чого Норманський формат? Щоби там відкрили «зелене світло», щоб можна там на зібраннях вибрати людей, які почнуть вести цей діалог. Нам що важливо? Зміст. І на сьогоднішній день допомога тим людям, які залишилися фактично в умовах заручників.

 – Блокаду є сенс знімати?

– Що стосується теми блокади, то згадайте, з чого вона починалася? Вона починалася як інструмент боротьби з контрабандою. Якщо контрабанда закривається, ми можемо запускати поступово проблему взаємовідносин. Я тут ніяких питань не бачу.

 – Всі розуміють, що вирішення проблеми Донбасу неможливе без зовнішніх гравців. Тобто Штати ключовий гравець і Росія, яка в принципі задає формат того, що там відбувається…

– Юра, глибше загляньте. Проблемою ситуації на Донбасі є 46 тисяч людей, які ходять зі зброєю. Вони Росії не потрібні, для України це злочинці, колабораціоністи, нащо вони світу? Ось де проблема! Її треба сформувати у вигляді ідеології «а що з ними зробити». От як тільки до цього доходить, всі кричать «амністію – так» або «амністії – ні». Те, що називається перехідне право дозволяє цей механізм запустити. Так, як він був, зокрема, в Південно африканській республіці, в окремих країнах колишньої Югославії і так далі. Це можна вирішити, за взірець узявши, скажімо, Римський статут.

– Так що з ними робити? Оці 46 тисяч людей… 

– Серед цих 46 тисяч людей, очевидно, що є категорії, які не підпадають ні під яку амністію, ні при яких умовах, ні через який час. Ці види злочинів чітко окреслені в Римському статуті, це так звані злочини проти людяності. Але серед цих 46 тисяч маса людей, які або насильно були загнані, або вирішували питання хліба і життя і тому вони брали зброю. По відношенню до цих людей виробляється спеціальна процедура проходження, очищення.

– В принципі ми можемо зробити верифікацію і публічно сказати «дивіться, хлопці, ми знаємо хто там у вас сидить, оцих ми не чіпаємо, оці – робіть з ними що хочете, валіть в Росію чи ще кудись».

– При цьому ситуація така: ми з мирним населенням ведем діалог, тому що це фактично заручники, це люди, які знаходяться в статусі фактично заручника, а це та категорія населення, з якими необхідно вжити певні заходи.

– На ваш погляд, в чому зараз мотивація Росії? Який формат для неї є бажаний, а з іншої сторони є можливий. Тому що вони ж не дурні, вони дуже добре розуміють межі можливого.

– Завдання мінімум для Росії це зняття санкцій. Завдання максимум – зняти санкції, залишити Крим. Ось те поле, по якому іде Росія. У цій ситуації позиція України «ми вирішуємо питання Донбасу, Криму і Азову, це українська територія, тому давайте рухатися». В часі і в методах всі трискладові абсолютно різні. Важливо що – почати рухатися. Найбільш видимішою і зрозумілішою є дорога, наприклад, для мене по Донбасу. Зараз поясню чому складніша по Криму. Тому що я не випадково в програмі ані слова не сказав про Крим, хоча я увесь час веду розмову про це. Тому що для мене надважливіша в Криму – тема татар. Як вони бачать дальше просування? Це свого роду, скажімо, основний аргумент не тільки з боку України, а й світу.

– І все ж таки, якщо ми виходимо на переговорний процес з Росією… Доречи, чи є сенс в тому, щоби виходити на прямий переговорний процес з Росією?

– Так, такий сенс є. Але це має бути позиція держави. Не фізичних осіб, не окремих посадовців – це має бути позиція держави. При чому для початку це має бути виключно технічна консультація, навіть не політична, виключно технічна консультація.

– Тоді чи є для нас прийнятною ситуація, коли, скажімо так, ми кажемо росіянам: «Ви виходите, ми в рамках Римського статуту вирішуємо проблему цих 46 тисяч бойовиків, когось ви фільтруєте, забираєте, когось ми амністуємо». Росіяни нам кажуть: «Санкції знімаєте? Ви будете згодні на те, щоб нам санкції, які по Донбасу?». По Криму я так розумію, що їх ніхто не зніматиме, це було би самогубством зі сторони Штатів…

– Ви абсолютно праві. Усі ці санкції, якщо подивитися на них, вони структуровані: Крим, Донбас, Азов. І тому з українського боку можна говорити так: «Ми готові розглядати». От є санкції різної категорії. Але при цьому є загальніша ситуація, яка пов’язана з агресивною зовнішньою політикою, тема озброєнь, тема РСМД і так далі, яка ж нікуди не дівається, вона залишається актуальною. При чому ці кроки з українського боку, коли Україна починає ініціювати і пресингувати, важливо, щоб вони координувалися з речами, про які я вам кажу. Тому що це не рядові речі, не праздні. Тому що вихід з РСМД, з договору про звичайні озброєння для Росії фактично був пов’язаний з переозброєнням і наступною агресією проти України. Тому не треба виключати ці речі з виду.

– Тобто в принципі у нас може бути така гнучка позиція, яка буде…

– Ви попали в «десятку». Не просто гнучка позиція – Україна має маневрувати. У неї слабка армія, є проблеми з економікою і тому… а не вирішувати проблему Донбасу неможна…

– Сто відсотків. Ви знаєте, у 2015-му році, за місяць до того, як були укладені Мінські угоди, я розмовляв з Уеслі Кларком і він казав: «Я не розумію, чому ви не маневруєте? От навіть тут, на «п’ятачку» біля Дебальцево, чому ви там стали як барани? Маневруйте!».

– Українська позиція, яка в багатьох випадках називається як «проти-стояння» є абсолютно помилковою. Нам треба або ініціативно пресингувати, або маневрувати, або ініціювати якісь речі і так далі. Нам неможна стояти. Навіть солдат, який в траншеї засів, це – мішень.

– Сто відсотків. Тоді таке питання: як це попадає в мотивації європейців і Сполучених Штатів? Тому що у Трампа зараз, і в Сполучених Штатах зараз буде президентська кампанія, яка вже фактично триває і Україна в ній приймає безпосередню участь…

– Тепер вже точно приймає участь в інформаційному плані…

– І дуже активно. Тобто в принципі що ми можемо просити від Штатів і від Європи?

– Зараз дуже важливо почавши цю роботу Європі нав’язувати… ну, скажімо так пропонувати ініціативу нового формату безпеки: центральноєвропейського і панєвропейського. Сполученим Штатам так само пропонувати ідею реформування світової системи безпеки, Ради Безпеки ООН і так далі. Чому? З 1970-х років це питання «зависло». Воно актуально. Зараз, коли виникла проблема і там, і там і там, ініціативи ці можуть бути «вкинуті» і, скажімо, новою владою можуть бути  реалізовані. Всі прекрасно розуміють: Україна посилюється, і вона здатна формувати нову модель центральноєвропейської безпеки. Ну всі ж бачать, що проблеми НАТО в Центральній Європі є. Вони не справляються з цією функцією. Так само і скрізь. Поява таких нових факторів як Китай, Індія, Пакистан, вони обумовлюють необхідність зміни моделі безпеки – і панєвропейської, і євразійської, і світової. І ось тут Україна, яка зіткнулася з цією проблемою напряму і бачить її, вона може про це говорити, вона має право. Сьогодні на прикладі України навчаються, у тому числі фахівці, спеціалісти, радники НАТО.

– Чи є сенс нам робити акцент на двосторонніх безпекових угодах? Наприклад, з Британією, зі Сполученими Штатами…

– Частково так. Більше того – я можу вам сказати, що ось так, як в системі НАТО кожна із країн спеціалізується на певній функції, в України є можливість на перехідному етапі, коли вона буде формалізувати вступ в НАТО, укладати угоду, скажімо, в розвідувальних питаннях з такими то країнами, в космічних питаннях з такими то країнами, в системі ПВО з такими то країнами і так далі. Це дасть можливість на двосторонніх зобов’язаннях ввійти в ту модель безпеки і знайти свою функцію. Бо коли кажуть «не запрошують в НАТО» чи «не йдемо» – а що ви там робити будете, власне?

– Але це буде дисонувати з мотивами Росії. Оскільки якщо ми починаємо домовлятися з Росією відносно Донбасу, і кажемо «ви відходите з Донбасу, то знімаються санкції по Донбасу»… Я впевнений, що вони поставлять це питання «що у вас буде з НАТО?».

– Та нема проблем. Тоді буде про що говорити з Росією! Бо сьогодні тема – «ви йдете в НАТО чи не йдете в НАТО»?

– Так. Згоден.

– А тут перше, друге, третє… Так, ми зробимо дистанцію, відступимо на два роки, а тут ми підемо вперед, тому що це угода звичайних озброєнь чи звичайних спецслужб і так далі. Тобто, тоді є зміст про що говорити. А так…

– Одне з ключових положень вашої передвиборчої програми, ви тільки що про це сказали, це – питання татар. Ви є прихильником кримськотатарської автономії. Я, як відомо, є опонентом цього проекту. Чому? Я думаю що ми можемо отримати «парад суверенітетів» від угорців, від кого завгодно… Оскільки виникає дисонанс відносно того, що є інші національні меншини, і аргумент, що угорці мають свою країну не спрацює. Чи не граємося ми з пожежею в цьому сенсі? Чи не запускаємо процес «суверенітетів» своїми ж руками, оскільки зрозуміло, що інші будуть це використовувати.

– Один момент: я не тільки прихильник автономії – я прихильник кримськотатарської державності. Чому? А от тоді коли ти кажеш «так», тоді той аргумент, про який ви говорите, він діє. Бо цей нинішній статус «кримські татари – корінний народ»… Кримські татари – це титульна нація. Титульна нація. Вона має право на свою державність. Я не кажу сьогодні вона має право на свою державність. Так, на том що називається Кримський півострів кримські татари в меншості. Але є країни, наприклад, Ліван, в якій титульна нація знаходиться в меншості. Вона знаходить відповідь на питання комбінування системи влади, місцевого самоврядування через квотне представництво. Що стосується, ви кажете, угорці, румуни і так далі. Проблема виникла із-за чого? Україна не тільки ігнорує те, про що вони кажуть, вона не виконує вимог, ратифікувавши цілий ряд європейських документів. Скажіть будь-ласка, що заважає сьогодні в сільських, селищних, в районних, обласних  радах мати квоту, представництва цих етнічних груп через національні округи? Далі. Що заважає в українському парламенті мати представників з національних округів – угорців, румунів, татар? Ви подивіться дзеркально. Дзеркально вони є. Тому наша задача реалізовуючи зовнішню політику, реалізувати в дзеркальній формі. Угорці це роблять? Ми це робимо. Румуни це роблять? Ми це робимо. Більше того, ініціювати ці речі з українського боку. От ми хочемо, щоб ви зробили ось такі школи, дитячі садки. Тоді буде про що говорити. А позиція «сам дурак» — це позиція крайнього нерозуміння.

– Ні, я з цим погоджуюсь. Це нераціонально. Як ми опинились в ситуації конфлікту з угорцями… Ну, це просто ідіотизм з нашої сторони, будьмо відверті.

– Бездіяльність, ігнорування факту наявного, який на сьогоднішній день є.

– Але з татарами я просто не розумію, яку ми вигоду отримуємо. Я просто людина прагматична. Якщо буде татарська держава – що ми з цього отримуємо? 

– На сьогоднішній день ситуація приблизно така: «це Україна, це українці, ув’язли, Донбас, Крим» і так дальші етнічні групи. Якщо ми підіймаємо цей рівень, у нас з’являється аргумент право нації, народів на самовизначення. Фактично переводиться в площину знищення нації як такої, народу як такого. Це виводить за рамки просто конфлікту між двома сусідніми державами…

– Романе, ну це було можливо було погодитися… Тоді ми визнаємо що ми втрачаємо Крим, кримські татари отримують там державу… Яку конструкцію ми отримуємо?

– Далі це буде залежати від того, як будуть формуватися стосунки між Україною і кримськими татарами. Це зовсім інший предмет… Нам важливо що? Нам важливо сьогодні це питання підняти в рівні, в риториці на питання «номер один».

– Але я просто не розумію що це нам дає у довгостроковому плані? Дивіться. Якби, скажімо, ми домовилися з турками про стратегічний союз, що через турків ми граємо «в довгу» з мусульманським світом, що ми отримуємо звідти сотні мільярдів доларів…

– Дивіться. Ви ж правильно кажете, тому що кримські татари – це дорога до Туреччини. А це створення того ж самого Балто – Чорноморського воєнно-політичного союзу, це двосторонні угоди україно-турецькі і так далі. Це зовсім інший фактор сили. Далі ви йдете до ідеологем Юрія Липи, який розказує про країни чорноморського басейну і їх вплив, в тому числі на Російську Федерацію, на імперії європейські, імперії азійські і так далі.

– Але ж ми цього не робимо. У нас немає ніякого road’у, ніякої дорожної мапи…

– В тому ж і вся біда, що коли я кажу «давайте робити», ми кажемо «ні, це не можна робити, бо це несе в собі небезпеку». Дивіться, з цього боку об’єднана Європа. Об’єднана! Українці, так як угорці, румуни і так далі будуть у цій Європі. Туреччина в цій Європі буде. Чому ми страхаємося, що татари будуть у цій Європі? Для чого ми всередині Європи нарізаємо знов кордони?

– Але я не такий оптиміст. Наприклад, я не такий оптимістичний відносно перспектив Європейського союзу.

– Тільки давайте, оптиміст чи песимізм виходьте не з нинішніх реалій, а із того, що ми працюємо і та концепція, яку вам пропонує Безсмертний… Що ви зараз робите? Ви ідеї Безсмертного якби вкидаєте у нинішню константу. Для того, щоби Європа розвивалася як Об’єднані Штати Європи, вона повинна сама змінюватися. Тому що сьогодні ми маємо що? Ми маємо Європу Європ. Так от перше що я кажу – однією Європою з Європ має стати Балто – Чорноморська дуга. Територія, територія двох морів, трьох морів – це вже задача ініціатив і глибини реалізації, де є і Туреччина, де є і татари, де є і Україна… і Білорусь в тому числі. Дивіться що вийшло. Росія нам нав’язала проблему. А чого ми не можемо нав’язати Росії?

– Відносно Білорусі?

– Так.

– Яким чином?

– Так дуже добре, якби Європейський Союз діяв, а не перекидався з ноги на ногу. Зараз би ситуація була би зовсім іншою. Починаючи від атомної станції, закінчуючи, скажімо, спільними економічними проектами, енергетичними і так далі.

– Але ж проблема полягає зараз саме в Європі. Ми бачимо…

– Юра! Дивіться. Білорусь. Другий торговий партнер Білорусі – це Голландія.

– Да

– Так?

– Да.

– Так? Це про щось говорить? Другий після Росії!

– Продає нафтопродукти туди Білорусь.

– Так. Якщо взяти нафтопродукти, які продаються в Голландію і в Україну, це 100% майже експорту Білорусі. Ну невже не зрозуміло, що в нас в руках інструмент впливу на Білорусь?

– Ні, я взагалі навіть не сперечаюся з цими аргументами. Для прагматиків це все зрозуміло. Я просто кажу, що зараз Європа входить у свій хаос, у свою реструктуризацію. Подивимося, які будуть наслідки виборів у Європарламент. І я думаю, що зараз Європа буде проводити свою внутрішню адженду. Я про послідовність…

– Оця проблема в Європі виникла не через те, що Європа такою є. Європа перестала йти. Вона зупинилася і їй захотілося добре пожити. Після Дестена, після Меркель «добре пожить»…  Панове, ви бо ідете, і за вами люди ідуть, і Україна так само, або ви сидите, чекаєте, поки звалитеся в яму!

– Вони хочуть сидіти…

– Ну так значить зваляться в яму! А це означає, що тоді задача України формувати блок країн Міжмор’я центральноєвропейський і фактично нав’язувати і одній стороні і другим майбутню політику. Ну подивіться, ну поляки ж змогли нав’язати Центральній Європі своє бачення!..

– Ну от ми до цього підходимо. Якщо ми розуміємо, що у Європи будуть проблеми, весь світ у турбулентності знаходиться, тому логічно було б робити акцент на відносинах з тими ж поляками, з румунами… У нас Румунія це взагалі якась недооцінена країна, на яку ми просто не дивимося. А вона під боком, і вона потужна…

– А я про що. От скільки я вже вам кажу? П’ятнадцять хвилин про центральноєвропейський блок країн, воєнно-політичний.

– І тому я теж хочу, щоб ті люди, які нас дивляться, вони розуміли, що це не два шизофреника розмовляють у своєму світі, а що під цим є якась реальна база.

– Очевидно, очевидно що проблема України – Угорщини, України – Румунії, України – Польщі, які увесь час виникали, це проблеми відсутності задекларованої адженди, дороги. Давайте от, разом – і йдемо, і нав’язуємо, і наліво і направо, бо нас просто багато.

– Але наші кроки на протязі останніх років, наприклад, відносно Польщі, вони теж наповнились таким… безумством, я маю на історичні…

– Емоціями.

– Я зустрічаюся з польськими дипломатами, і на жаль, третину часу ми розмовляємо не про економіку чи безпеку, а розмовляємо про В’ятровича, про могили…

– Звідки це береться? Міжнародні відносини є міжнародні відносини, зовнішня політика є зовнішня політика, історія є історією… Дуже погано, якщо історик займається міжнародними відносинами, дипломатією і так далі. Дипломатія, зовнішні відносини – це одна сфера. Історики мають займатися історією. Оця фахова дискваліфікація української зовнішньої політики, економічної політики, державного менеджменту, поява таких, як Зеленський… Вони нас в кінці-кінців можуть погубити, якщо ми не опам’ятаємося.

 – Таке питання, яке теж пов’язано зі станом нашої держави. Ви є одним з таких поодиноких представників нашої еліти, яка розуміється на адміністративно-територіальній реформі. І одна з ключових проблем, яку ми зараз бачимо, це те, що регіони «баронізуються»: там посилюються аграрні барони, там з’явилися феоди, і фактично центр втрачає керування над регіонами. Тому, на ваш погляд, як ми можемо «розрулити» цю ситуацію в наступні роки? Як повинна виглядати адміністративно-територіальна реформа? Тому що зрозуміло, що, наприклад, коли ви цим займалися в часи Ющенко, то це вже, мабуть, не так актуально, як тоді. Щось потрібно модифікувати. Як?

– Є такі два поняття, називаються податкова спроможність і бюджетна забезпеченість. Так от центром цього усього має бути Людина. Це не функція ні парламенту, ні Президента займатися територіальною організацією. Це функція Кабінету Міністрів, який сидить і рахує: «Ага, ось тут на одну людину такий дохід, а ось тут отакий». Не може такого бути, бо держава відповідає за те, щоби людина відчувала себе благополучно. Якщо подивитеся на досвід європейських, скандинавських країн, навіть країн Африки, які тільки почали спинатися на ноги, територіальний устрій – це пінцет Держави у лікуванні податкової спроможності і бюджетної забезпеченості. Це речі, які математично рахуються. Щоб люди не втікали з територій, щоб вони мали можливість мати забезпечення перших потреб і так далі. Ось чим треба займатися. Те, що зараз робиться, коли ОТГ «нарізаються» бо є барон – це найгірший варіант реалізації територіальної реформи.

– Під конкретного барона.

– Абсолютно правильно. Що мені казали німці на початку ще моєї діяльності, коли я займався цим питанням: «Ви – неорганізовані». Кажу: «Що це означає». Кажуть: «Подивіться – собака мітить свою територію, а у вас абсолютно незрозуміло, де чия компетенція закінчується, де чия починається». Тому задача: уряд сідає – Міністерство фінансів, Міністерство економіки і Міністерство територіального розвитку, роблять ці всі речі, показують, презентують «чому це так треба зробити». Бо тут населення, депресивний населений пункт, а тут він прибутковий. Не може такого бути. Наша задача – зробити усім однакові умови. От і все.

– Мені здається, що одна з ключових проблем, яку дуже недооцінюють і не розуміють, коли розмовляють про проблему адміністративно-територіальної реформи, децентралізацію. Це просто відсутність кадрів. Коли нам голова місцевого представництва ЄБРР каже, що «ми готові вам дати п’ять мільярдів кредитів, а ви взяли тільки два, оскільки на три ви просто не можете сформувати проекти», то адміністративно-територіальній реформі повинна передувати кадрова реформа, потрібно підготувати кадри. Як це зробити?

– Коли я кажу про перехідний оцей період, три роки, нам треба десь приблизно дві з половиною тисячі людей, які б відігравали роль, умовно кажучи, секретарів отаких територіальних громад. Їхня задача – це бути фахівцем в питаннях юриспруденції, в питаннях економічної моделі, і, скажімо, в територіальній громаді обирається голова, Рада, але є секретар, який слідкує, щоби дії,  розпорядження чи бездіяльність відповідали чинному законодавству. Ось на кого треба спертися. Умовно скажемо, треба підготувати угоду про кредит – ця людина займається цими речами. Я коли займався ще на початку 1990-х цією темою, я познайомився із багатьма людьми, батьки яких ще в старі часи цісаря Австро-Угорщини чи імператора російського були такими повітовими, волосними секретарями, які проходили підготовку і на них, на них лежала оця от фаховість. Бо люди можуть обрати кого завгодно – сподобається зачіска чи сподобається як співає – а роботу ж хтось має робити!

– Так, я ж про це і кажу, це ключова проблема. Нам потрібно тут, мабуть, з Німеччини, з європейськими країнами домовлятися, відправляти туди…

– Юра, якщо вони побачать, що в України є воля на це, будь-які гроші на цю тему будуть виділені.

– Да, да.

– Вони вже не один раз про це говорили.

– Я знаю. Я в Бундестазі розмовляв з депутатами, вони мені говорили: «Робіть це».

– Це не є проблема.

– Таке ще питання, яке торкається вашої ідеології на цих виборах. Ви взяли таку консервативно-християнську нішу, її зайняли. І ось один із підписників мені написав, що запитайте Романа, а що робити і всім іншим, агностикам, атеїстам, бо чи не буде так, що тут буде такий собі православний шаріат.

– Там же невипадково неоконсерватизм. По суті, неоконсерватизм – це сьогоднішній такий протестантський, протестантське християнство, яке домінує в Європі. Ось про що я кажу. Але при цьому я усім хочу сказати – якщо ділити нічого, то давайте зробимо так, щоб ми приробили щось. Заробив бюджет, заробила людина і так далі. Тоді будемо ділити. У нас 90 % кандидатів на цих виборах ділять того, чого немає.

– Да, це правда. Поточне питання – як ви бачите закінчення цих виборів? Тому що у мене зараз таке враження, що ми ідемо прямим шляхом в клінч, який може завершитися форматом 2004-го року.

– Тут ще погано що: весна, тепло стає, тобто на вулицях можна знаходитися без бочок, підігріву і так далі. І дуже довго. Тому я наполягаю на тому, щоби кандидати: по-перше припинили готуватися до Майданів зараз, і підписали угоду про те, що чесні результати вони визнають. Тут важливо що – воля самих кандидатів на те, щоби припинити от оце «мутить». А чому? Бо є зовнішній ворог. Він дуже швидко скористається, якщо ми почнемо тут, в Україні черговий Майдан.

– А наскільки це можливо? Оскільки Петро Олексійович зараз своєю риторикою і риторикою свого оточення створив ситуацію, коли усі «п’ята колона»… Ви теж, до речі, «п’ята колона», тому що вони ж самі сказали, що є агенти Кремля і є тільки один єдиний кандидат.

– Ну я поки що в списку не бачив прізвища Путін…

– Тому це досить така шизофренічна ситуація, коли вони самі себе в слабку позицію поставили. Але, на ваш погляд, ви ж з ним спілкувалися і маєте довгі відносини… Наскільки Петро Олексійович зможе прийняти ситуацію поразки? Тому що Грановський – є такий політтехнолог, ви теж його мабуть знаєте, він відомий, сказав, що в цій ситуації тільки усі мають простір для гри. Тимошенко має, Зеленський має, ви маєте. Якщо ви програєте, то в принципі ідете на парламентські вибори і можна спокійно реалізувати усе те, що ви кажете. Для Тимошенко також. Для Порошенко, коли він підняв таку планку, він фактично відрізає собі шлях до відступу.

– Так, я звернув увагу на останні тональності його заяв, на те, що він ніколи не програвав. Це речі, які свідчать про те, що ми якби йдемо до завершення. Тільки треба розуміти, що оте слово «ідем до кінця» кінець може бути різний. І в нього він може бути і фізично, і політично катастрофічний. Треба мати на увазі. Він ще не мав справу з таким фактором, як здача, зрада силової машини. Це річ страшна. Початок цьому вже покладено у війні між Поліцією і СБУ. Річ симптоматична і насправді згубна для будь-якої держави: як тільки в умовах політичного протистояння починається війна між силовими структурами, це все. Це в кінці-кінців закінчиться просто тим, що його здадуть. І тому фраза про те, що «я ніколи не програвав», отут може бути катастрофічною.

– Ну і тому потрібно йому порекомендувати. Давайте йому порекомендуємо, скажемо, що Петро Олексійович… Поразка це не є…

– А йому вже хтось днями підказав, сказав про те, що так він піде на парламент, і піде там «мутить».

– Це ключове слово – «мутить». Що порекомендуємо нашим громадянам, тому що екзальтація зараз накриває такими хвилями дуже багато мізків, і навіть притомні люди починають досить себе нервово поводити. Як зберегти ясність розуму у цій ситуації?

– Перше і найважливіше – в першому турі є з кого вибирати. А де водить рука, там ніхто не дивиться. Тому прохання: забудьтеся за те, що за вами хтось дивиться. Зробіть вибір не з точки зору дилеми і нав’язаного контенту «переможе – не переможе». Подивіться на цінності, от що людина несе в собі, що вона пропонує і вибирайте з цих речей. Там тридцять вісім, по-моєму, так? Чи тридцять сім уже, тому що деякі заявили, що…

– Я вже збився з рахунку.

– Там є з кого вибирати. Серед них є відомі, невідомі… Маленьке зусилля. Не треба бути в парадигмі, що оці переможуть, а оці не переможуть. А там побачимо.

– Фактор фальсифікації. Як ви вважаєте, він буде впливовим чинником, чи в принципі мобілізація обіцяє бути досить високою?

– Він в часи, коли пам’ятаєте, хтось казав, що… відомий казав чоловік, що держава сильна як ніколи, не піднімався більше 3,5%. В нинішній ситуації він і то буде там… один, два… це не той фактор, який вплине на ситуацію.

– До речі, цей чоловік ще «живее всех живых».

– Ну так. І він їздить між столицями, літає навіть.

– А як це пояснити, що п’ять років минуло, а він почуває себе… він не просто себе почуває – він має борт, який його одного-єдиного возить напряму, всі інші літають через Білорусь.

– Це означає, що у нього є свій з нинішнім очільником deal, тобто угода. Тобто їм дозволено робити те, що вони вважають за необхідне.

– Але це означає, що очільнику вигідна така ситуація.

– Так. І не випадково той має право казати «так я ж виконував завдання». А цей промовчати у цій ситуації, і навіть іноді сказати, що це класний менеджер. Так було?

– Да.

– От вам і deal між двома.

– Тому я думаю що ми підходимо до ситуації, коли нам потрібен інший deal, інший…

– … субєкти, які укладають і інший зміст.

– І я думаю, що ви таким суб’єктом є, я до вас з великою симпатією відношуся і це неодноразово казав. Я дякую вам за класну розмову. Підписники, підписуйтесь на канал «Хвилі», підписуйтесь на Романа Петровича, голосуйте за нього якщо вважаєте це необхідним. А я думаю, що у нас був цікавий ефір. До нових зустрічей. Всього доброго.

– До зустрічі. На все добре.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook.