Два человека, которые в разное время занимали одну из самых влиятельных должностей в мире - советника президента США по национальной безопасности, - впервые сели рядом в подкасте World Class при Стэнфордском университете. Герберт Макмастер (первая администрация Трампа) и Джейк Салливан (администрация Байдена) обсуждают шесть безумных недель 2026 года: арест Мадуро, кризис вокруг Гренландии, массовые расправы в Иране и перспективу ударов, торг с Китаем и будущее Тайваня. При всех разногласиях оба сходятся в главном: новая Стратегия национальной безопасности США описывает мир не таким, каков он есть, а таким, каким его хотели бы видеть в Белом доме - и это опасно. Для Украины - особенно: Макмастер прямо говорит, что Путин мечтает продавить через Вашингтон неприемлемые условия перемирия и расколоть западный альянс.

Колин Каль: Вы слушаете World Class - подкаст Института международных исследований Фримана-Спольи при Стэнфордском университете. Я ваш ведущий Колин Каль. Рад взять эстафету от Майка Макфола - и как директор института, и как ведущий этого подкаста. Трудно поверить, что с начала 2026 года прошло всего шесть недель, а внешнеполитических событий набралось на целый год. В начале января американские военные провели операцию в Каракасе, захватив президента Венесуэлы Николаса Мадуро и доставив его в Соединенные Штаты. Затем Трамп начал угрожать военными мерами и тарифами в попытке заполучить Гренландию, спровоцировав серьезный трансатлантический кризис - премьер-министр Канады заявил о разрыве в международном порядке. Тем временем массовые протесты потрясли Иран, расшатав опоры режима. США перебросили дополнительные силы на Ближний Восток, а Трамп вновь пригрозил нанести удар. Буквально на днях представители Трампа отправились на Ближний Восток на переговоры с иранскими чиновниками о новой ядерной сделке - всего через день после встречи с представителями России и Украины в попытке урегулировать этот разрушительный конфликт. Словом, 2026-й стартовал на головокружительной скорости и с масштабными геополитическими последствиями. Я не могу придумать лучших гостей для разговора о происходящем и о том, что нас ждет в оставшиеся 46 недель, чем мои хорошие друзья Герберт Макмастер и Джейк Салливан. Герберт Макмастер - генерал-лейтенант армии США в отставке, советник по национальной безопасности в первой администрации Трампа. В 2018 году он стал приглашенным исследователем нашего института, сейчас - старший научный сотрудник Гуверовского института. Ведет подкаст Today's Battleground на всех основных платформах. Джейк Салливан был советником по национальной безопасности все четыре года администрации Байдена. Сейчас он профессор Школы Кеннеди в Гарварде и старший научный сотрудник Школы государственной политики Карси при Университете Нью-Гемпшира. Он тоже ведет подкаст - вместе с Джоном Файнером, называется The Long Game. Как видите, у обоих моих гостей есть свои подкасты - так что если вам понравится сегодняшний разговор, обязательно послушайте их. Если не понравится - виноват я, но послушать все равно стоит. Герберт, Джейк, рад вас видеть.

Герберт Макмастер: Колин, рад быть здесь с тобой и Джейком.

Джейк Салливан: Очень рад.

Стратегия национальной безопасности: что изменилось

Колин Каль: Вы оба работали советниками по национальной безопасности. Работа на этой должности обычно целиком поглощена текущими кризисами. Но советник по нацбезопасности также играет важную роль в формировании большой стратегии, в том числе через подготовку обязательного документа - Стратегии национальной безопасности США. Я хотел бы начать с широкой картины, отступив от текущих событий. Герберт, начну с вас. Когда вы были советником в первой администрации Трампа, вы вместе с заместителем Надией Шадлоу подготовили, на мой взгляд, отличную Стратегию национальной безопасности 2017 года. Главное в том документе - резкий разворот от пост-9/11 парадигмы. Он признавал, что угрозы вроде терроризма и государств-изгоев по-прежнему важны, но главный вызов для Штатов - возобновившееся соперничество великих держав с Китаем и Россией. Примечательно, что вторая администрация Трампа выпустила свою стратегию в декабре 2025 года - и тон совершенно иной. Россия почти не описывается как угроза, приоритет отдан стратегической стабильности. О Китае речь заходит лишь на 19-й странице 30-страничного документа, причем вызов со стороны Китая подается преимущественно в экономических терминах. Как вы думаете, произошел ли реальный сдвиг в мышлении Трампа по этому вопросу?

Герберт Макмастер: Колин, я думаю, произошел существенный сдвиг - в составе администрации в целом и, возможно, отчасти в менталитете самого президента. Как вы знаете, новая стратегия делает упор на оборону полушария - западное полушарие, Северная Америка, противоракетная оборона. Именно поэтому Трамп так зациклился на Гренландии - с точки зрения обороны и безопасности в Арктике. Хотя, хочу заметить, Канада для этого тоже крайне важна - так что, может, хватит ее пинать. Второй аспект - упор на промышленную базу, экономическая повестка президента пронизывает весь документ. Но вот что интересно - хотел бы услышать мнение обоих. Венесуэла - это во многом про влияние России, Китая и Ирана в полушарии. Безопасность Арктики - про соперничество с Китаем и Россией. Чьи ракеты нас беспокоят через Арктику? Российские и китайские. Так что на практике конкуренция продолжается. Мне кажется, эта стратегия попала в ту же ловушку, что и предыдущие - она описывает мир таким, каким мы хотели бы его видеть. Скорее пожелание, чем анализ: мол, может, проблема с двумя реваншистскими державами на евразийском материке не так уж велика. Частично это, видимо, ради торговой сделки с Китаем, которую хочет президент. Которую, к слову, он, по-моему, не получит. В общем, главное различие - это возврат к документу, описывающему мир таким, каким его хотели бы видеть некоторые люди в администрации.

Колин Каль: Интересно. Джейк, продолжу эту тему. Вы курировали подготовку Стратегии 2022 года. Между первой администрацией Трампа и администрацией Байдена много различий, но в вопросе конкуренции великих держав между документом Макмастера и вашим была серьезная преемственность. Герберт верно подмечает, что в действиях Трампа в Венесуэле или с Гренландией присутствует элемент такой конкуренции, но новая стратегия формулирует вызовы со стороны Китая и России преимущественно в терминах полушария и обороны территории - а не как всеобъемлющий вызов, с которым надо работать и в Индо-Тихоокеанском регионе, и в Европе, и на Глобальном Юге. Насколько, по-вашему, велико расхождение? Отражает ли это сдвиг к модели сфер влияния или к чему-то другому?

Джейк Салливан: Герберт верно подмечает: в обосновании и доктрины Монро, и попытки забрать Гренландию неявно присутствует конкуренция великих держав с Россией и Китаем. Администрация Трампа попыталась задним числом вписать его одержимость Гренландией в логику противостояния с Россией и Китаем. Но если взглянуть на новую стратегию в целом и спросить: кто главный враг, какая главнейшая угроза для Соединенных Штатов? Этот документ фактически отвечает: иммигранты, мигранты. И не только в отношении самих США - на стыке миграции и наркотрафика. То же говорится и о ближайших союзниках в Европе: главная угроза для Европы - не Россия, вторгающаяся в Украину или нависающая над остальной Европой и нашими союзниками по НАТО, а мигранты. Люди, занимающиеся тем, что документ называет "цивилизационным замещением". Это колоссальный сдвиг. Впервые в современной истории стратегия нацбезопасности откровенно давит на политические предпочтения в союзных странах - прямо призывает к тому, чтобы "патриотические партии", то есть правые партии в Европе, набирали силу. Фактически это записанная на бумаге речь Джей Ди Вэнса на Мюнхенской конференции в прошлом году. Второй большой сдвиг: стратегии, которые готовили Герберт и мы в администрации Байдена, рассматривали конкуренцию с Китаем как всеобъемлющую - по всем направлениям: военному, технологическому, экономическому, дипломатическому. Администрация Трампа сводит китайский вызов преимущественно к экономике - мол, со всем остальным можно нормально сосуществовать, если разрулить торговлю. Это порождает серьезнейшие вопросы: какова позиция США по Тайваню, какой будет политика в отношении союзников в регионе? На бумаге раздел об Индо-Тихоокеанском регионе похож на нашу стратегию. Но на практике Трамп, похоже, говорит Японии и другим странам: я не собираюсь прикрывать вас от Китая так же, как предыдущие администрации. Так что здесь огромное расхождение, совершенно другой взгляд на мир - и в основе лежит вопрос, что они считают главной угрозой. И значительная часть ответа - это миграция как одновременно внутри- и внешнеполитическая проблема.

Миграция как геополитическое оружие

Герберт Макмастер: Хочу обратить внимание на геополитическое измерение миграционной проблемы, о котором говорит Джейк. Это огромный вопрос в Европе. Я убежден, что Путин целенаправленно превратил мигрантов в оружие - у нас есть наглядные свидетельства, например в Финляндии. Поддерживая, например, серийные массовые убийства в ходе сирийской гражданской войны, он создал масштабный миграционный кризис в Европе. Правительства вроде кабинета Ангелы Меркель справились с этим неважно. И это позволило Путину ускорить кампанию политической подрывной деятельности в Европе, поддерживая и ультралевые, и особенно ультраправые партии, создавая центробежные силы, которые ослабляют готовность Европы противостоять российской агрессии. Аналогичную динамику мы видели и в западном полушарии - Венесуэла в определенной мере тоже использовала миграцию как инструмент, а картели извлекали из этого огромную выгоду, активно занявшись торговлей людьми. Так что у миграции есть серьезнейший аспект национальной безопасности, и он напрямую связан с большими геополитическими противостояниями.

Колин Каль: Вы оба затронули важные вещи. Никто не спорит, что масштабная нерегулярная миграция может политически дестабилизировать любую страну-реципиент. Подъем популизма и в США, и в Европе напрямую связан с тревогой из-за миграционных потоков. Но вот что меня поражает: предыдущие стратегии нацбезопасности в целом ставили демократии на нашу сторону и критиковали автократии. Новый документ вообще не критикует автократии, зато критикует демократии - особенно в Европе, транслируя туда наши внутренние культурные и политические споры о "вокизме" и о том, что определяет западную цивилизацию. Это заметный сдвиг.

Китай: большая красивая сделка?

Колин Каль: Но вернемся к Китаю. Джейк, начну с вас. Стратегии, которые вы с Гербертом курировали, определяли Китай как наиболее серьезного стратегического конкурента - единственную страну, способную бросить вызов Штатам по всем направлениям: военному, дипломатическому, технологическому, экономическому. Россия может уничтожить мир, но не может в нем доминировать. Китай - может. Но Трамп, как вы сказали, смотрит на Китай преимущественно через экономическую призму. В прошлом году мы видели острейшее торговое противостояние: Трамп угрожал 100-процентными тарифами, но отступил примерно до 47 процентов после того, как Пекин перекрыл поставки редкоземельных металлов, критически важных для оборонно-промышленной базы. Также произошли развороты в контроле экспорта технологий - включая те ограничения, что были начаты при первом Трампе и усилены при Байдене. Совсем недавно Трамп разрешил экспорт передовых чипов Nvidia H200. Видимо, в апреле Трамп и Си Цзиньпин встретятся в Пекине, а в конце года - на G20 в Штатах. Мое ощущение: Трамп нацелен на "большую красивую сделку" с Китаем и может быть готов к уступкам по технологиям и, возможно, даже по Тайваню. Куда, по-вашему, движутся американо-китайские отношения?

Джейк Салливан: Да, он хочет большую красивую сделку. Но я думаю, что получит маленькую и менее красивую. Будут некие компромиссы по тарифам и обязательствам по закупкам - все ради сокращения торгового дефицита. Но это не затронет фундаментальные структурные проблемы, которые Китай создает для США и всего мира: промышленное перепроизводство, которое заваливает мировые рынки товарами на нерыночных условиях и подрывает конкурентоспособность западного бизнеса и рабочих. Ничего из того, что сделает Трамп, эту проблему не решит. Так что мы увидим постепенные, тактические подвижки. Со стороны Китая - тоже осторожность: они не хотят ставить все на Трампа, понимая, что он на втором сроке, непредсказуем, полагаться на него рискованно. Так что я ожидаю чего-то скромного и тактического. Главный вопрос для меня - Пекин заинтересован в том, чтобы Трамп сказал нечто новое о Тайване. Что-нибудь о "мирном воссоединении" или "против независимости" - какая-то формула, которая сдвинет американскую позицию в их сторону. И Трамп, я думаю, может на это пойти. Последствия для уверенности наших партнеров на Тайване и союзников в регионе были бы огромными. За этим нужно следить очень внимательно. Кстати, от контактов в Китае я слышу, что там ожидают до четырех встреч лидеров в этом году: визит Трампа в Пекин, визит Си в Штаты (отдельно от G20), затем саммит АТЭС, который принимает Китай, и G20, который принимают США. Так что возможностей для того, чтобы все мои прогнозы оказались ошибкой, предостаточно.

Герберт Макмастер: Именно - президент хочет ту торговую сделку "фазы два", которую не получил в первый срок. И знаете, если представить Си Цзиньпина в роли Люси из комикса Peanuts, а Трампа - в роли Чарли Брауна, то все повторится: Си снова уберет мяч в последний момент. В итоге, я думаю, Трамп вернется к конкурентному подходу, который он принял в первый срок и который продолжила администрация Байдена. Разница в том, что продуктивные собеседники вроде Лю Хэ ушли. Си Цзиньпин зачистил окружение, вокруг него теперь жесткие люди, которые - особенно Ван Хунин и его круг - искренне верят, что Запад в упадке, что мы слабы, декадентны и расколоты. Поэтому когда Трамп приедет в апреле, Си будет чувствовать себя хозяином положения. Он будет воспринимать визит как поклон Трампа императору - и визуальный ряд будет выстроен соответственно. Трампу это потом не понравится. Между встречами может произойти многое, но в итоге, я думаю, президент убедится, что Китай не собирается всерьез сворачивать свои нечестные торговые практики и экономическую войну против нас.

Джейк Салливан: Хочу подчеркнуть важнейший тезис Герберта. У китайского руководства есть формула: "Восток поднимается, Запад приходит в упадок". Под Востоком они имеют в виду Китай, под Западом - Соединенные Штаты. И они действительно верят, что США переживают необратимый упадок из-за политической дисфункции и неспособности демократий добиться успеха в XXI веке. Показательно: когда в прошлом году Трамп ввел тарифы, а Китай ответил эмбарго на редкоземельные металлы, Си Цзиньпин извлек из этого урок - у Китая сильные карты, у Америки - уязвимости. Так что и на тактическом, и на стратегическом уровне в Пекине сейчас царит уверенность. Плюс неопределенность насчет непредсказуемого Трампа: он может легко перейти от примирительного тона к жесткому. Все это означает, что Китай не чувствует необходимости уступать много - и не хочет давать слишком много непредсказуемому президенту. Где я не согласен с Гербертом: я не уверен, что Трамп хочет возвращаться к жесткому конкурентному курсу. Мне кажется, он примет что-то меньшее, чем "фаза два", объявит о победе и скажет: "Я помирился с Си, отношения США и Китая прекрасны, торговый дефицит сокращается". Я не убежден, что он вернется к той конкурентной стратегии, которую проводил при Герберте.

Альянсы: трещины или перестройка?

Колин Каль: Еще одна преемственность ваших стратегий - признание того, что внешняя политика сегодня - это командная игра, нам нужны союзники. Это не значит, что они не должны больше тратить на оборону. Но каждую проблему мы обычно решаем вместе с ближайшими союзниками в Европе и Японии - в том числе выстраивая позицию силы в отношениях с Китаем. Каково сейчас состояние наших альянсов? Мы говорили о Гренландии, о "цивилизационном замещении". Джейк, начнем с вас: насколько все плохо? Есть ли разница между Европой и Азией?

Джейк Салливан: В трансатлантическом альянсе все ощущается довольно скверно - по крайней мере на уровне настроений и атмосферы. Но насколько это необратимо на структурном уровне, с учетом реальности наших общих интересов и взаимозависимости - я в этом не уверен. Ущерб нанесен большой, но мы по-прежнему глубоко связаны с европейскими союзниками. В Азии ситуация интереснее: и в формулировках, и в практических шагах в отношении Японии, Кореи, Австралии и Филиппин больше преемственности. Но был один эпизод, который меня серьезно обеспокоил. Когда премьер-министр Японии Такаити - "железная леди" - заявила в японском парламенте, что ситуация вокруг Тайваня представляет экзистенциальную угрозу для Японии, Китай, мягко говоря, сильно отреагировал и ввел ряд ограничительных мер. И вместо того чтобы позвонить в Токио и сказать "мы вас поддержим" - как сделал бы Байден или даже Трамп в первый срок - президент Трамп позвонил Си Цзиньпину и спросил: "Что думаешь?" Си сказал: позвони японцам и скажи, чтобы остыли. Трамп так и сделал. В Японии это прочитали как сигнал неуверенности - что США, возможно, не поддержат их в случае конфликта. Появились опасения, что Токио придется самостоятельно искать модус вивенди с Китаем. Это тревожный знак, хотя еще не предрешенный результат. Мы еще можем увидеть крепкую союзническую стратегию этой администрации в Азии. Но вопрос остается: Трамп ставит Китай на первое место, а союзников - на второе? Или наоборот? Ответ покажет только время.

Колин Каль: Герберт, это только про атмосферу - или за этим стоит нечто более глубокое и структурное?

Герберт Макмастер: Я согласен с Джейком, что структурные факторы все еще работают в пользу крепкого альянса. Кто поведет Европу без Соединенных Штатов? Франция? Не думаю. Кто согласится на лидерство другой европейской страны? Никто - в данный момент. Но мы видим формирование субрегиональных, более тесных группировок внутри альянса - Скандинавия, Прибалтика, Польша. Их сближение и рост расходов на оборону - до 5 процентов ВВП, причем 3,5 идут на боеспособность - основаны на сомнениях в надежности США и на эрозии доверия. Это нехорошо. Потому что именно восприятие слабости провоцирует противников. Трамп правильно потребовал увеличить оборонные расходы. Но что касается беспричинных оскорблений, отказа поддержать Такаити, неоднозначных сигналов... При этом сейчас идет процесс продажи вооружений Тайваню на 20 миллиардов долларов - за этим нужно следить. И именно поэтому важна Украина. Путин мечтает о том, чтобы Штаты поддержали условия прекращения огня, неприемлемые для украинцев и европейцев, и использовать этот разрыв для раскола альянса. Нельзя его к этому подталкивать - как и подталкивать Си Цзиньпина в отношении Тайваня. Я оптимист: мы можем получить Европу, которая тратит гораздо больше на оборону и берет на себя больше ответственности - как делают Япония и Южная Корея - а затем восстанавливает мост доверия с нами. Может быть лучшее из обоих миров. Надеюсь, и здесь, в Северной Америке, наладятся отношения с канадцами. Надеюсь, президент поймет, что именно восприятие слабости - в нашем альянсе, внутри страны, в ядовитой партийной дискуссии - провоцирует противников и может превратить их во врагов, ведущих к войне.

Колин Каль: Герберт, прежде чем мирить с Канадой - надо обыграть их в хоккее на Олимпиаде, а потом уже...

Герберт Макмастер: Женская сборная отлично справилась!

Джейк Салливан: Это правда, они их разгромили всухую. Хотя я не хочу ничем тыкать моим канадским друзьям сейчас. Извините, что вообще это упомянул.

Колин Каль: Герберт, вы употребили слово "доверие". Для наших слушателей: расширенные гарантии безопасности Америки своим союзникам всегда были в некотором смысле иррациональными - по сути, Штаты обязуются быть готовыми к собственной гибели ради защиты других стран. И то, что решает эту проблему - доверие к Соединенным Штатам. Именно поэтому атмосфера и настроения важны - не только сами по себе, но потому что я опасаюсь: мы входим в зону, где союзники доверяют Штатам лишь на 4-8 лет, в зависимости от того, кто у власти. Это совершенно другой тип мышления, нежели уверенность в двухпартийной основе наших альянсов.

Герберт Макмастер: Но есть две вещи. Движение к изоляционизму существует в обеих партиях. Раздражение, которое уловил Трамп: мы оплачиваем оборонные счета Европы, а она составляет 19 процентов мирового ВВП и 50 процентов мировых социальных расходов. Американские налогоплательщики спрашивают: почему мы субсидируем их оборону и, косвенно, их социальные программы? Плюс глубокое разочарование из-за непредвиденной длительности и трудности войн в Афганистане и особенно в Ираке - и убеждение, что мы все равно не можем добиться хороших результатов за рубежом, лучше заняться собой. Это настроение никуда не денется. И необходимо, чтобы американское руководство объяснило людям: проблемы, развивающиеся за рубежом, обходятся в десятки раз дороже, когда они добираются до наших берегов. Предотвратить войну всегда дешевле, чем вести ее. Нужно аргументировать инвестиции в активную дипломатию и поддержание боеспособных американских сил за рубежом - как части альянсов, которые предотвращали конфликт великих держав 80 лет. Зачем от этого отказываться? Мы, все трое - интернационалисты. Люди из MAGA называют меня глобалистом. Я не глобалист - хотя вы, может, и глобалисты. Но мы больше не можем воспринимать эти аргументы как очевидные. Их нужно формулировать максимально ясно для американской аудитории.

Иран: удар или сделка?

Колин Каль: Герберт, вы упомянули усталость американской общественности от бесконечных войн. Сейчас, пока мы разговариваем, Трамп стягивает к Ближнему Востоку то, что он называет армадой - по факту один авианосец, второй на подходе, плюс зенитные и ударные средства. Цель - принудить Иран к сделке. Мое ощущение: на столе есть вариант узкой ядерной сделки, которую Трамп мог бы преподнести как более выгодную, чем соглашение Обамы. Как думаете, будет ли сделка? По ядерной программе, баллистическим ракетам, поддержке прокси-группировок? Биби Нетаньяху только что был в Вашингтоне, убеждал Трампа не сдаваться и не принимать плохую сделку.

Герберт Макмастер: Колин, я не думаю, что сделка с Ираном состоится. Администрация Трампа не согласится ни на что меньшее, чем полный отказ от обогащения, вероятно - сдача уже накопленного урана с 60-процентным обогащением. Плюс ракеты и прекращение поддержки террористических организаций. Главный урок 2015 года - та сделка позволила КСИР наполнить казну, удвоить и утроить финансирование террористических организаций и вооруженных группировок по всему региону, выстроить "кольцо огня" вокруг Израиля и зажечь его 7 октября. Многие задним числом говорят: мы помогли режиму Хаменеи подняться на ноги. И этот аргумент, думаю, возобладает среди советников Трампа. К тому же Трамп всегда сначала пытается договориться. Так было перед операцией "Молот полуночи" - дал 60 дней, не получил сделку, нанес удар. Послал Гренелла в Венесуэлу - сделка не вышла, арестовал Мадуро. Думаю, и здесь так же. Эти люди убили 30 тысяч человек за 48 часов. Я бы хотел видеть масштабные дипломатические усилия по их изоляции - закрыть каждое иранское посольство в мире, показать, что такой уровень массового убийства недопустим. Думаю, будет серия ударов - по способности режима подавлять свой народ, по попыткам восстановить ракетную и ядерную программы, возможно - превентивные удары по средствам ответного удара: флот КСИР, фабрики дронов. Я оцениваю вероятность ударов примерно в 80 процентов.

Колин Каль: Джейк, у вас личный опыт дипломатии с иранцами. Что скажете?

Джейк Салливан: Я бы сказал 60 процентов. Я думаю, Трамп может посмотреть на сделку, которая во многом будет напоминать соглашение 2015 года, и решить, что это лучше, чем военная операция без четкой цели. Но почему мы вообще сейчас обсуждаем ядерную программу в таком ключе? Из-за цепочки событий: Трамп написал в соцсетях, что если Иран будет убивать своих граждан, он нанесет удар. Сказал протестующим: "Помощь уже в пути". Я разговаривал с журналистом Washington Post, освещающим Иран, - тот отметил: нет, люди вышли на улицы не из-за Трампа, но они увидели его слова и поверили, что Америка их поддержит. А потом режим, как Герберт только что сказал, в промышленных масштабах уничтожил собственных граждан. И вот мы в странной ситуации: первоначальный импульс для военных действий был в поддержку протестующих, а теперь все сместилось к принуждению ради ядерной сделки. Это показательно - все это довольно мутно. Если мы нанесем удар - с какой целью? В прошлом году Трамп уже ударил и заявил, что ядерная программа "полностью уничтожена". Шесть месяцев спустя мы снова говорим о ядерной программе. Можно ударить снова, нанести урон инфраструктуре, но смену режима с воздуха мы вряд ли обеспечим. Я не понимаю, чего добьются удары, кроме ситуации, в которой каждые несколько месяцев приходится применять силу снова и снова. А сделка ставит программу в рамки, дает верификацию, снимает необходимость постоянно готовить новые удары. Я надеюсь, что Трамп серьезно рассмотрит дипломатический вариант. Если Герберт оценивает вероятность ударов в 80 на 20, я - ближе к 60 на 40. Но ключевой вопрос: они внутри себя не определились с целью ударов. Ослабление ракетной и ядерной программы? Удар по КСИР? Дестабилизация режима? Или просто наказание за массовые убийства - мол, вы это сделали, получите? Эмоционально это понятно - кто не хочет ударить по ним за такое? Но стратегически это сомнительный подход.

Венесуэла: управление по джойстику

Колин Каль: Если по Ирану мы не знаем, является ли целью смена режима, то в Венесуэле смена руководства уже произошла в результате военной операции США. Джейк, каков эндшпиль администрации Трампа в Венесуэле?

Джейк Салливан: Мне очень интересно, что скажет Герберт. Это необычная ситуация - я не уверен, что в современной истории есть аналог. Устранить лидера, после чего его заместитель соглашается, по сути, подчиняться указаниям Штатов на расстоянии под угрозой дальнейших военных действий. Это не выглядит устойчивым в долгосрочной перспективе, но продержалось несколько недель. Думаю, потому что мы потребовали, по большому счету, одну вещь: пустите американские нефтяные компании. А это выгодно и самому режиму в Каракасе - они получат свою долю и смогут укреплять свою власть. Вопрос: потребует ли администрация Трампа демократического транзита? Я думал, что они двинутся в этом направлении, хотя их отношение к Марии Корине Мачадо - главной фигуре оппозиции - как к помехе, а не союзнику, наводит на мысль, что их устраивает статус-кво. По сути, это оккупация по джойстику, дистанционное управление. Пока режим соглашается - но только потому, что то, чего от них требуют, режиму вполне подходит и довольно ограничено. Насколько это устойчиво в перспективе - непонятно.

Колин Каль: Есть старое выражение "дипломатия канонерок". Это больше похоже на "управление канонерками". Герберт, куда это ведет?

Герберт Макмастер: Это скорее принудительная дипломатия - или то, что покойный стэнфордский профессор Александр Джордж называл "силовым убеждением". Мы проверяем пределы такой дипломатии - у него, кстати, есть отличная книга "Пределы принудительной дипломатии". Джейк, мы требуем от них гораздо больше, чем просто впустить нефтяные компании: освободить политзаключенных, выдворить кубинцев, россиян и китайцев, запустить план политического транзита - это четыре пункта Рубио. Уволят ли чависты сами себя? Вряд ли. Но в партнерстве с венесуэльской оппозицией - а я встречался с ними на прошлой неделе, они настроены очень оптимистично - это может сработать. Они представляют себе нечто вроде польского транзита. Когда советское прикрытие исчезло и Варшавский блок распался, движение "Солидарность", укрепленное при поддержке католической церкви, село за круглый стол с коммунистами и выработало формулу перехода. В Венесуэле конституция все еще на месте, есть история демократического правления. Шанс есть - если держать давление. Но, возможно, потребуется больше, чем сейчас на столе.

Джейк Салливан: Герберт, хорошие аргументы. Я даже не столько выражал скептицизм - просто такого мы раньше не пробовали, интересно наблюдать. Что касается политзаключенных - да, есть положительные подвижки, но мы уже видели этот фильм с Венесуэлой: освобождают, а потом снова арестовывают. Это уже происходит - задержания известных журналистов. Я более скептичен насчет того, что из этого театр, а что реальность. Аналогия с "Солидарностью" интересна, я хочу в нее вникнуть, но осуществить это крайне сложно. Меня поражает, что Мария Корина Мачадо воспринимается скорее как помеха, чем как союзник. Возможно, это публичная поза, а за кулисами происходит что-то, чего мы не понимаем. Главный тест: движется ли ситуация к демократическому транзиту - или мы закрепляем сценарий, в котором в Каракасе сидит диктатура, которая заключает ресурсные сделки со Штатами? Я думаю, есть неплохая вероятность, что через год-два мы окажемся именно в этой точке. Но посмотрим. За этим стоит следить - это новая модель применения американской силы.

Герберт Макмастер: И давайте скажем прямо: это правое дело. Учитывая природу режима Мадуро и чавистов - они выгнали из страны 8 миллионов венесуэльцев и разрушили эту страну. Так что будем надеяться. Но все эти ребята, кроме самого босса, все еще на месте - кормятся, Кабельо и остальные.

Колин Каль: В этом и заключается дилемма 2026 года. Сейчас все относительно стабильно на пульте дистанционного управления, потому что те же люди продолжают коррупционно снимать ренту с экономики. Нефтяные сделки идут - они получают свою долю. Но когда заходит речь о демократическом транзите, кое-кому грозит тюрьма. И у многих из них есть оружие. Вот с этой дилеммой администрации и придется разбираться.

Герберт Макмастер: Они могут поехать в Мексику - воспользоваться гостеприимством партии МОРЕНА, которую они финансировали многие годы.

Что почитать, чтобы понять мир

Колин Каль: Что ж, мы могли бы обсудить гораздо больше. 2026-й будет большим годом для Украины, для последствий искусственного интеллекта в экономике и много для чего еще. Надеюсь пригласить вас обоих снова. Но я хотел бы закончить свой первый выпуск небольшим оммажем Эзре Кляйну. У него прекрасный подкаст, и в конце каждого выпуска он просит гостей порекомендовать три книги. Это круто - я профессор, книги повсюду вокруг меня. Но у меня нет времени прочитать хотя бы одну, не говоря уже о трех. Поэтому мой вопрос другой: какую одну статью вы бы порекомендовали для понимания мира? Джейк, начинайте.

Джейк Салливан: Я недавно прочел статью в New Yorker - "What Is Claude" - о том, как компания Anthropic пытается понять природу разрабатываемого ей искусственного интеллекта. Заглянуть внутрь черного ящика со всеми этими эмерджентными свойствами (непредсказуемо возникающими способностями): что мы понимаем, чего не понимаем, как это охарактеризовать? Это доступный способ подойти к фундаментальным вопросам об ИИ. Очень рекомендую - и еще тысячу других статей в придачу, но эту особенно.

Герберт Макмастер: Я рекомендую эссе моего коллеги по Гуверовскому институту Стивена Коткина в декабрьском номере Foreign Affairs - "Weakness of the Strongman". Если попытаться воспроизвести его стиль: авторитарные лидеры зависят от пяти элементов, чтобы удержать власть. Коткин разбирает эти пять инструментов авторитарного контроля и показывает, как их применение создает уязвимости, которые можно использовать. Блестящее эссе.

Колин Каль: Отлично. Рекомендую всем прочитать эти две статьи. Герберт, Джейк, спасибо за участие. И не забудьте послушать их подкасты. Всем спасибо.

Джейк Салливан: Спасибо.

Герберт Макмастер: Спасибо.

Колин Каль: Вы слушали World Class - подкаст Института международных исследований Фримана-Спольи при Стэнфордском университете. Если вам понравилось - оставьте отзыв и подписывайтесь на Apple, Spotify или любой другой платформе.