Роберт Каплан про 3 сверхдержавы в упадке: после Путина Россию ждет "облегченная Югославия"

Роберт Каплан - один из самых влиятельных американских геополитических мыслителей, автор 24 книг, три десятилетия писавший для The Atlantic и входивший в Совет по оборонной политике Пентагона. В своей новой книге "Waste Land" он проводит неожиданную параллель: современный мир - это одна гигантская Веймарская республика, где каждый кризис мгновенно становится глобальным, институты деградируют, а на смену анализу приходят эмоции. В разговоре с Райаном Мердоком Каплан объясняет, почему все три великие державы - США, Россия и Китай - находятся в упадке, почему Россия после Путина может повторить судьбу Югославии, и как технологии убили не только расстояния, но и качество западного лидерства.

Райан Мердок: Добро пожаловать в Personal Landscapes. Меня зовут Райан Мердок. Писатель и аналитик в области международных отношений Роберт Каплан видит сегодняшний мир как увеличенную версию Веймарской республики - достаточно связанный, чтобы одна часть могла смертельно влиять на другие, но недостаточно связанный, чтобы быть политически единым. Стихийные бедствия вроде пандемий и рецессий разлетаются по цифровому миру, который и без того страдает от урбанизации, массовой миграции и соперничества великих держав. Кризис в одной точке планеты мгновенно становится кризисом повсюду.

В своей последней книге "Waste Land" ("Бесплодная земля") Каплан использует историю, литературу, политику и философию, чтобы провести параллели между сегодняшними вызовами и Германией межвоенного периода, и дать нам трезвый взгляд на опасный мир, в который мы уже вступили. Как мы здесь оказались и куда движемся? Об этом мы говорим сегодня.

Роберт Каплан - автор 24 книг о международных отношениях и путешествиях, среди которых "Месть географии", "Грядущая анархия" и "Балканские призраки". Три десятилетия он был корреспондентом The Atlantic по вопросам внешней политики, входил в Совет по оборонной политике Пентагона и Экспертный совет ВМС США. Мы поговорили о том, как ощущение сиюминутности каждого кризиса меняет мир, как ослабление институтов открывает дорогу фанатикам и идеологам, и почему корни перманентного кризиса XXI века по-прежнему лежат в том, что пошло не так в двадцатом столетии. А теперь - наш разговор с Робертом Капланом о мире в состоянии перманентного кризиса.

Веймар как метафора

Райан Мердок: Вы используете Веймарскую республику как метафору нынешней ситуации, и любой, кто знаком с Берлином, понимает, что Веймар был периодом невероятного творческого подъема и экспериментаторства, но при этом - политической, социальной и культурной нестабильности. Эти две вещи всегда идут вместе? Период интенсивного творчества всегда сопровождается политической напряженностью, расовыми и религиозными конфликтами?

Роберт Каплан: Не обязательно, но я считаю, что политическая нестабильность стимулирует художников. Стимулирует мысль. Конец холодной войны - событие переломное - породил массу великих идей: "конец истории", "столкновение цивилизаций", потому что это было время перемен. Никто толком не понимал, что будет дальше. Так что политическая нестабильность стимулирует творческих людей. В ноябре у меня выходит книга о Китае, и один из любопытных фактов, который я там привожу: бурная, анархичная ситуация в Китае начала ХХ века породила мощнейший всплеск мысли, литературы и искусства.

Но вот что я хочу прояснить: мою книгу неправильно поняли. Люди не читают книгу целиком - они видят заголовок и решают, что Каплан проводит параллель между Веймаром и Дональдом Трампом. Нет. Я использую Веймар в совершенно ином контексте. Речь о том, как исчезновение расстояний сделало наш мир одним огромным Веймаром, где повсюду бушует какой-нибудь кризис, где мы всегда находимся в состоянии нервной лихорадки. Именно таким был Веймар. Но наш мир не движется к новому Гитлеру - это я в книге проговариваю однозначно.

Глобализация: несбывшиеся обещания

Райан Мердок: Эта способность одного кризиса перекидываться на другой, когда небольшой кризис в одной точке планеты затрагивает практически все страны и регионы - это побочный эффект глобализации или просто следствие технологий?

Роберт Каплан: Думаю, сама глобализация - побочный эффект многих процессов. Я прекрасно помню начало 1990-х, когда писал книги и работал репортером. Все верили, что глобализация - это чуть ли не "конец истории". Я не хочу обидеть Фукуяму - он написал прекрасную книгу. Но тогда искренне считали: вот, теперь мир на земле, войн больше не будет, все будут ладить и культуры сблизятся. Глобализация не была системой безопасности - это был просто этап, через который проходил мир, более сплоченный благодаря американским управленческим методам. В корпоративных советах директоров сидели люди со всего мира, говорившие на разных языках. Границы стали прозрачнее, путешествовать стало проще. Технологии сжали мир.

Но итог - и об этом я пишу в "Waste Land" - оказался обратным: глобализация не объединила мир, а расколола страны пополам. Расколола Соединенные Штаты, Британию, Францию надвое - на тех, кто вписался в глобализацию, и тех, кто остался за бортом, не присоединившись к культуре дегустации виски, европейских отпусков и прочих радостей.

Тирания настоящего момента

Райан Мердок: Вы отмечаете, что одна из главных проблем нынешнего периода - сиюминутность каждого кризиса. Не просто локальных - глобальных. А если добавить к этому нашу одержимость сиюминутным, зацикленность на коротких избирательных циклах на Западе, то мы, похоже, всё реже опережаем события. Мы всё менее способны задавать повестку - или всё менее хотим.

Роберт Каплан: Да, мы страдаем от того, что я назвал бы "тиранией настоящего". Из-за яркости медиа, цифровых коммуникаций, видео - настоящий момент поглощает нас полностью. Мы теряем чувство прошлого и слепы к будущему. Исторического мышления почти не осталось. Единственное, что имеет значение в сознании большинства - текущий новостной цикл. Это разрушает анализ. Ведь весь смысл анализа - видеть дальше текущего новостного цикла, понимать, куда движутся события. И этого всё меньше.

Райан Мердок: У вас в книге есть потрясающая цитата: "Целые народы в тисках очередного политического угара, лихорадочно тыкающие в смартфоны в унисон, одобряя или осуждая, будут всё больше напоминать нравы подростков, где главный страх - оказаться изгоем". Это действительно пугает: если соединить этот краткосрочный подход, эту одержимость настоящим моментом с нашим всё более постграмотным обществом, с удалением классики из учебных программ потому, что мир тех авторов не соответствует прогрессивным ценностям сегодняшнего дня, - мы теряем уроки прошлого и обречены повторять его ошибки. Теряем из виду трагическую природу человеческого существования.

Роберт Каплан: Именно. Мы утратили всякое ощущение того, где мы были. А если не знаешь, где ты был, - не знаешь, куда идешь, и не можешь к этому подготовиться. Книги раньше не были частью медиа. Стратегия продвижения книги в 80-е и 90-е годы почти не имела отношения к новостному циклу. Теперь он полностью диктует правила. Если книга не вписывается в новостную повестку - она провалится. И это стало лотереей - автору просто везет или не везет. И так со всем. Америка была великой массовой демократией в эпоху печати и пишущей машинки. В цифровую, видео- и соцсетевую эпоху я не уверен, что у США светлое будущее в качестве массовой демократии. Страна проходила через переходные периоды раньше, но я не уверен, что пройдет через следующие.

Упадок лидерства

Райан Мердок: Вы пишете в книге, что лидерство жизненно важно для великой державы или империи. Оно составляет тот шекспировский элемент, который в конечном итоге затмевает безличные силы геополитики и экономики. Так вот поэтому мы наблюдаем такую нехватку лидерства после окончания холодной войны? Мы перешли из эпохи печати и пишущей машинки в мир, который поощряет эмоции?

Роберт Каплан: Это поразительно. Посмотрите на американских президентов от Трумэна до Джорджа Буша-старшего - это поколение времен холодной войны. А теперь сравните с поколением после холодной войны: от Билла Клинтона через Буша-младшего до Дональда Трампа. Вы увидите резкое падение качества лидерства. Да, есть исключения, не каждый в этом ряду вписывается в схему, но в целом падение разительное. То же самое можно сказать и о европейских странах.

Что за этим стоит? Люди рождаются со слабым характером и идут в политику? Нет. Политики вынуждены реагировать на медиа - это экосистема, в которой они существуют. Если медиа становятся поверхностнее из-за технологических изменений, если медиа поощряют эмоции вместо анализа из-за перехода от печати к цифровому видео, - качество лидерства тоже упадет. И это видно по всему Западу. Подумайте: через 30 лет кто-нибудь вспомнит имя Кира Стармера? Или имя премьер-министра Испании? Или Олафа Шольца? Или Макрона? Это фигуры, которых забудут. Эпоха технологий выбросила на поверхность совершенно незапоминающихся лидеров. Многие, а может и большинство, ненавидят Биньямина Нетаньяху, премьер-министра Израиля, но его биографии будут писать и через 50 лет - потому что он не из числа забываемых. Можно назвать и Путина, и Си, и других. Но на Западе этот социально-культурный, технологический переход, этот новый Веймар, произвел когорту безликих, неэффективных лидеров.

Райан Мердок: Или их запоминают не за то, за что нужно. Моя страна избрала Джастина Трюдо - серьезно, одного из наименее серьезных мировых лидеров. Но вот что интересно: ваше наблюдение о поколении "печати и пишущей машинки" блестящее, потому что те политики были продуктом той эпохи, а нынешние лидеры - всё более продукты эпохи соцсетей. Меняется не только медиаландшафт и реакция на избирателей, но и сам способ мышления. Как вы заметили, лидеры холодной войны прошли через Вторую мировую - они были гораздо осторожнее и консервативнее.

Роберт Каплан: И они жили в мире жесткого выбора с грандиозными последствиями - из-за ядерного противостояния между Советским Союзом и Западом. Даже в медиа: в ранний период телевидения в США были великие комментаторы - Уолтер Кронкайт, Эрик Севарейд. Почему они были великими? Потому что выросли и прославились в эпоху печатных изданий и пишущей машинки. Это были журналисты старой школы, которых переманили в новое медиа под названием "телевидение". Но когда звездами стали люди, выросшие уже в телевизионную эру, уровень резко упал. Посмотрите на нынешних телекомментаторов - за редкими исключениями, их качество гораздо ниже, чем в раннюю эпоху телевидения. Потому что ранее телевидение черпало звезд из мира печатного слова.

Распад институтов

Райан Мердок: Еще один момент, который бросился мне в глаза в книге, - резкий упадок институтов и роль их отсутствия в таких странах, как постсоветская Россия. Я смотрю на Канаду и на Германию, где я недавно жил, и вижу такой же постепенный распад невидимых основ нашей цивилизации - вещей вроде базовой инфраструктуры. Мы ничего не можем довести до конца: ни построить аэропорт в Берлине, который отстает от графика на 10 лет, ни починить мост. В чем причина?

Роберт Каплан: Да, и это затронуло даже американские вооруженные силы. На разработку и постройку истребителя может уходить 15 лет, и к моменту готовности он уже устарел или полуустарел. А тем временем появляются новые игроки, которые просто штампуют дроны, способные уничтожить американскую военную цель гораздо большего размера и стоимости.

Это универсальная проблема, и корни ее - у Ибн Хальдуна, как я пишу в книге. Он был североафриканским арабским философом и историком XIV века [Каплан ошибочно называет его мыслителем XIII века - прим.]. Когда цивилизации созревают, они богатеют, обрастают бюрократией, погружаются в декаданс - а потом их вытесняют новые цивилизации или, по формулировке Ибн Хальдуна, новые племена. Мы сейчас находимся в стадии закостеневших бюрократических режимов, где невероятно трудно что-либо сделать, а новые игроки просто строят. Это видно не только между странами, но и внутри штатов Америки. Например, Техас, где я сейчас нахожусь, - гораздо более динамичное место, чем Массачусетс, где я живу, потому что Техас новее. Им нужно построить новую магистраль - они ее строят, не проводя тысячу экологических экспертиз. Просто берут и копают. Так же обстоят дела в Китае, в странах Персидского залива - там всё строится и работает. И это угроза.

Федерализм как буфер

Райан Мердок: Вот что внушает мне некоторую надежду за Штаты: разные штаты находятся на очень разных стадиях этого распада, и активность перетекает туда, где есть возможности и где убраны барьеры. Техас сейчас - то место, куда бегут из Калифорнии. У Канады такой возможности нет.

Роберт Каплан: Калифорния когда-то и была таким местом. Теперь калифорнийцы и компании переезжают в Техас.

Райан Мердок: Может ли этот механизм стать буфером для США, когда одни регионы подхватывают то, что упускают другие?

Роберт Каплан: В определенном смысле да. Вспомните само название страны: Соединенные Штаты - это множественное число. 50 штатов, все очень разные, на разных этапах развития. Эксперимент, сработавший в одном штате, может быть скопирован другими. Часть американского динамизма заключается именно в том, что есть не только федеральная, но и власть штатов, и штаты обладают настоящей идентичностью - чего часто нет в других странах. Но в целом я не уверен, что США переживут этот переход. Как я уже говорил, величие американской массовой демократии было создано в одну технологическую эпоху, а разные эпохи технологий проявляют разные стороны характера страны.

Фанатики и идеологи

Райан Мердок: Еще один важный момент из книги: вы говорите о мощных безличных силах - географии, культуре, экономике - и о роли случайности, связанной с ключевыми личностями. История смешивает и то, и другое. Все знают о фигурах вроде Черчилля или Наполеона, но вы также подчеркиваете непропорциональную роль фанатиков и идеологов и то, как такие фигуры появляются именно когда институты рушатся.

Роберт Каплан: Да. Некоторые философы утверждают, что мир становится цивилизованнее, менее жестоким. Один автор даже написал, что мир становится "феминизированнее" - меньше открытой ненависти. Но тут две проблемы. Первая: всегда найдутся те, кто восстанет против нового конформизма. Фашизм по своей сути был бунтом хулиганов. Это было прославление менталитета задиры. Фашизм возглавили несколько человек, которые пошли против течения. Есть революционный вождь - одиночка вроде Гитлера. А есть вторая проблема: конформизм может вести к декадансу. Испанский философ начала ХХ века Хосе Ортега-и-Гассет описал "массового человека" - эксперта в узкой нише, который ничего не знает обо всём остальном. Такие периоды порождают всевозможную нестабильность.

Урбанизация и интенсивность геополитики

Райан Мердок: Как урбанизация усугубляет всё это?

Роберт Каплан: Урбанизация усиливает ощущение настоящего момента. Усиливает геополитику. Почему геополитика так интенсивна, почему мы переходим от кризиса к кризису? Потому что технологии победили расстояние, и теперь любая точка мира может разжечь геополитический кризис, затрагивающий другую часть мира, как никогда прежде. Гражданская война в США унесла около 600 тысяч жизней. Восстание тайпинов в Китае в то же время убило миллионы - но никто об этом не знал. Потому что не было технологий, чтобы связать эти события. Теперь известно всё - и это усиливает геополитику.

К тому же мы воспринимаем геополитику через цифровые видеомедиа: эти ролики, которые вы видите на главной странице New York Times, - невероятно яркие и эмоциональные. Мы не просто читаем - мы реагируем эмоционально. И это порождает еще большую нестабильность. Урбанизация усиливает всё перечисленное: она поощряет стадное мышление, потому что люди живут тесно. Она требует больше инфраструктуры, и если что-то ломается - последствия хуже. Соцсети и урбанизация подпитывают друг друга, создавая еще более интенсивное переживание настоящего.

Посмотрите на войну в Газе и реакцию на нее на Западе. Можно отойти на шаг и сказать: на Ближнем Востоке давно бывали конфликты с таким же кровопролитием. Но они не вызывали такого возбуждения на Западе и среди студентов. И я говорю в этой книге: дело в технологиях.

Нарратив важнее реальности

Райан Мердок: Да, и к технологиям добавляется преимущество в контроле нарратива. Это прекрасно видно сейчас: во Второй мировой нацисты развязали агрессивную войну, и города вроде Берлина были сровнены бомбами с землей - и никто не кричал "остановитесь, бедные немцы". Это воспринималось как следствие развязанной и проигранной войны. Сейчас всё иначе - всё перекошено.

Роберт Каплан: Всё - нарратив. Мы действительно живем в медийную эпоху. Медиа - это доминирующая сила, и это нехорошо. Медиа ни перед кем не отчитываются - они зависят только от прибыли и количества просмотров. В соцсетях есть инфлюенсеры с экстремальными, поистине чудовищными взглядами - и у них миллионы подписчиков в Америке. Раньше такого не было. Чтобы влиять на людей, нужна была экспертиза. Написанная статья проходила проверку фактов, она должна была быть политически взвешенной. Всё это в прошлом.

Райан Мердок: Мы видим и полное растворение границы между новостями и мнениями. Нейтральности больше нет. Всё - мнение.

Роберт Каплан: Всё - мнение. Это хорошо видно по эволюции New York Times. Раньше у Times была страница мнений - она всегда была. И всё, что не на этой странице, было статьей, настолько сбалансированной, что невозможно было понять, за кого голосует автор. Теперь мнения и так называемая "аналитика", которая на самом деле мнение, разлились по всей газете - или по всему сайту, если точнее.

Райан Мердок: И вы ярко описали в книге, как культура соцсетей задает повестку в таких изданиях, как Times, когда волны возмущения в соцсетях перехлестывают настолько, что могут стоить людям работы.

Роберт Каплан: New York Times - это, пожалуй, лучшая бизнес-модель, которую можно придумать. Их настоящая аудитория - не Америка, а мировая элита. Times говорит об американцах как бы в третьем лице. Это великая бизнес-модель: издание работает почти как разведывательная фабрика - публикует детальные расследования обо всём: от климата до почв в Африке. Если листать Times за год - поражаешься масштабу сделанного. Но у них есть точка зрения. И они к ней пришли. Times постепенно сдвинулся влево.

Когда-то у Times был великий главный редактор - Эйб Розенталь, в 70-х. Он говорил: "Репортеры пишут чуть левее, а мои редакторы правят чуть правее, и в итоге мы получаем сбалансированную газету". Тот мир мертв. Технологии полностью подорвали умеренность. Центр практически заброшен, и всё - либо одна сторона, либо другая.

Три великие державы в упадке

Райан Мердок: Вы пишете, что поскольку каждое место стратегически значимо, возможности для конфликта множатся как никогда. Первая мировая была первой индустриальной войной, Вторая мировая - тотальной войной, где гражданские города стали законными целями. Значит, следует ожидать продолжения? Технологии станут естественным продолжением геополитики, а интегрированная сеть сама по себе - зоной конфликта?

Роберт Каплан: Да. И вот что ключевое в моей книге: все три великие державы находятся в упадке. Я полагаю, что Соединенные Штаты в упадке - я объяснил почему. Россия в упадке, потому что чем дольше длится война в Украине, тем слабее Россия становится на Кавказе, в Центральной Азии, в Сибири и на Дальнем Востоке. Китай, на мой взгляд, из-за экстремальности своего режима - настоящей ленинской автократии - находится в последней фазе коммунизма. А то, что придет ему на смену - помните, коммунизм для Китая просто еще одна династия, - может оказаться совершенно иным.

Это еще один пример нашей одержимости настоящим: мы зациклены на Си Цзиньпине и не можем заглянуть за горизонт. Си уже за семьдесят. Путин за семьдесят. Трамп тоже не вечен. Мир ждут колоссальные перемены, во многом непредсказуемые.

И еще есть Индия, о которой я мало говорю в книге. Индия - очевидно, главное стержневое государство мира. Куда качнется Индия - это критически влияет на геополитику. Но Индия во многом живет на завышенных ожиданиях: в стране огромное количество молодых мужчин без работы, а на деле, когда попадаешь в глубинку, она оказывается гораздо менее стабильной, чем можно подумать по заголовкам новостей. Неясно, сможет ли Индия в обозримом будущем проецировать силу так, как это делает Китай.

Китай: черная дыра

Райан Мердок: Что, по-вашему, произойдет с Китаем? Любой, кто читал китайскую историю, знает: каждый раз, когда династия рушится, наступает период гражданской войны или полного коллапса, прежде чем ее заменит следующая. Вы видите нечто подобное?

Роберт Каплан: Возможно всё. Если Си будет смещен - пока нет никаких признаков этого. Признаки указывают на то, что он заполняет бюрократию единомышленниками. Но по мере его старения неизбежно проявятся разные тенденции и кланы, которые могут стать каркасом для нового, другого Китая. Это не аномалия - это совершенно естественный, органический процесс.

Но Китай во многом - черная дыра. Вот пример: примерно три недели назад Си Цзиньпин отправил в отставку своего высшего военачальника [генерала Чжан Юся, вице-председателя Центрального военного совета - прим.], и появилась масса компетентных аналитических материалов в Foreign Affairs, Foreign Policy, New York Times от настоящих экспертов. И что меня поразило - они все друг другу противоречили. Не было никакого консенсуса. Что для меня означает одно: они не знают, что происходит. Мы не знаем, что творится за кулисами.

Пожалуй, главное различие между Китаем и Россией - в том, что у Китая сильные институты. Это я подчеркиваю в книге. Если бы Си завтра смертельно заболел, Китай не рухнул бы. У Китая есть Постоянный комитет, который избрал бы лидера или группу лидеров и продолжил управление. Возможна резкая смена курса, краткосрочная нестабильность - но Китай выстоял бы.

Этого нельзя сказать о России. Россия всегда была слабо институционализирована на протяжении всей своей истории. Даже у царей был очень слабый контроль над происходящим в провинциях. Если бы Путин завтра смертельно заболел, непонятно, кто или что пришло бы ему на смену. Он правит через концентрические круги олигархов, криминальных и спецслужбистских фигур. Он совершил колоссальный просчет с этой войной, но заменить его некому - возможно, потому что никто не хочет его место. Когда он уйдет, система может рухнуть. Может получиться, как я пишу в книге, что-то вроде "облегченной версии бывшей Югославии".

Наследие коммунизма

Райан Мердок: Давайте вернемся к истории. Вы пишете, что хотя технологии продолжали развиваться, корни перманентного кризиса XXI века лежат в том, что пошло не так в двадцатом столетии. В чем именно? В том, что мировые войны уничтожили стабильные институты вроде монархий?

Роберт Каплан: Это и наследие коммунизма. Коммунизм просуществовал в России - в Советском Союзе, как его называли в те десятилетия, - 70 лет. Это очень долго. И в отличие от традиционных авторитарных правых режимов, жесткий левый режим затрагивал абсолютно все стороны жизни до самого низа. Он нанес колоссальный ущерб русской политической культуре.

Путин - номинально посткоммунист, но его правление, его стиль власти, его абсолютное отвращение к любой человечности - это всё те же проблемы коммунизма, идущие от 1917 года. Скажу так: если бы Ленин и Троцкий не преуспели в том, что было, по сути, государственным переворотом, свергнувшим царя Николая II, и если бы цари удержались на троне, - со временем они стали бы конституционными монархами. Россия была бы коррумпированной, не слишком стабильной, не дотягивающей до уровня государственного управления Центральной и Западной Европы, - но не было бы десятков миллионов убитых. Не было бы этой катастрофы.

То же самое с Ираном. Если бы шах удержался у власти в 1978-79 годах, он бы пошел по пути либерализации, стал бы конституционным монархом, и Иран сегодня был бы как Южная Корея. Вместо этого страна в руинах: уничтожен средний класс, государство не может обеспечить людей водой и электричеством.

История не подчиняется разуму

Райан Мердок: Вы пишете, что заблуждение современного мира, и особенно Запада, в том, что историей управляет разум. Почему мы так в этом ошибаемся? Потому что мы как люди используем истории, чтобы осмыслить мир?

Роберт Каплан: Да. У Толстого есть замечательная формулировка. Он говорил: невозможно знать, почему происходят события, потому что "миллиарды" - это его слово в "Войне и мире" - миллиарды факторов влияют на каждое великое историческое событие. Можно лишь благоговеть перед историей, а не пытаться ее объяснить. Он приводит пример: у Наполеона был насморк при Бородино. Не будь насморка - возможно, французы показали бы лучший результат, потому что качество его мышления было бы выше, и они бы не вошли в Москву так, как вошли. И так далее по цепочке.

А раз единственное, что можно сделать, - это благоговеть, то, по Толстому, историки работают задним числом. Они подбирают причину для каждого события - и всё выглядит логичным постфактум, тогда как в момент событий невозможно было знать, чем они обернутся.

Ценность присутствия на месте

Райан Мердок: Вы также говорите в книге об иллюзии знания среди элит - в частности обо всех тех уверенных заявлениях, что мир вот-вот станет демократичным повсюду. Любой, кто хоть немного попутешествовал, понимает, что это утопия: демократия не придет в некоторые из этих стран, вероятно, никогда. Вот что я заметил за 30 лет чтения ваших работ: вы путешественник с личным опытом мест, о которых пишете. Насколько важно побывать на месте и описать то, что видишь?

Роберт Каплан: Мир сжимается из-за технологий. Всё больше мест становятся похожими друг на друга - больше, чем 30 лет назад, а 30 лет назад - больше, чем 60-70 лет назад. Сейчас почти невозможно добраться до самых отдаленных мест без толп туристов. Но я по-прежнему считаю, что быть на месте - бесценно. Самое трудное, порой самое опасное, что может сделать автор, - это описать то, что он видит перед собой. Потому что увиденное на месте противоречит схемам и либералов, и неоконсерваторов, и кого угодно. У всех есть стройная картина мира. А мир слишком хаотичен для любой схемы.

Райан Мердок: Вы сказали это лучше всех в книге: проблема с предсказанием будущего в том, что оно обычно скатывается в линейное мышление - простое продолжение текущих тенденций. И вы цитируете Пола Теру из "Последнего поезда в Зону Верде": "Я всегда считал, что правда пророчественна, и если точно описывать настоящее, видя вещи такими, какие они есть, - контуры будущего проступят сами".

Роберт Каплан: Это абсолютно верно. Те случаи, когда мне удалось угадать будущее, были не попытками играть в футуролога. Я просто работал репортером и описывал настоящее в местах, которые другие игнорировали. Моя работа на Балканах в 1980-х сделала меня отчасти пророком 1990-х. Моя работа в Западной Африке в начале 1990-х - пророком позднего десятилетия. Дело не в предсказании будущего. Дело в том, чтобы быть репортером или путешественником и описывать то, что видишь.

Художественная литература как источник правды

Райан Мердок: Еще одно качество ваших работ, которое мне нравится: вы обращаетесь к авторам, которые были на месте событий, и не только к журналистам. Вы писали, что "под прикрытием вымысла автор может легче говорить правду". Насколько художественная литература важна для вас как источник информации?

Роберт Каплан: Очень важна. Под прикрытием вымысла писатель может спрятаться за своими персонажами. Он может сказать: "Я так не думаю, но мой герой - думает". И таким образом писатель может быть сколь угодно политически некорректным и ему это сходит с рук. И есть еще один момент, он тоже восходит к Толстому. Толстой говорил в "Войне и мире", что мало знать аналитически, что может случиться восстание, или революция, или вторжение. Этого недостаточно. Нужно уметь ярко вообразить, как это на самом деле происходит. И вот что может привнести писатель-беллетрист: воображение. Он может писать, не оглядываясь на правильные мнения, потому что прячется за персонажами и сюжетом.

Райан Мердок: Мне кажется, литература еще и раскрывает основы культуры - неписаные допущения, о которых люди не говорят вслух. Читая писателя из какого-то места, ты видишь ту среду, в которой эти люди живут и мыслят. Чувствуешь, как культура влияет на мышление.

Роберт Каплан: Именно. Я считаю, что один из важнейших живущих сегодня писателей - Амитав Гош, которого я всегда поддерживал. Он пишет о миграции - это и есть мир, в котором мы живем. И об угрозах окружающей среде - это тоже наша реальность.

Мир без выхода

Райан Мердок: Наше время ограничено, поэтому завершу одним вопросом. Вы пишете: "Земля достаточно велика, чтобы ни одна политическая сила не могла по-настоящему ее контролировать, и мы обречены барахтаться в одном чрезвычайном положении за другим без передышки, пока кризисы просачиваются и рикошетят по планете". Это наше постоянное состояние? И есть ли из него выход, кроме авторитарного мирового правительства?

Роберт Каплан: Нет, я не думаю, что выход есть. Вы попали в точку: любое мировое правительство по определению было бы авторитарным. Потому что жители Земли не согласны друг с другом по базовым вопросам. Так что идея мирового органа управления - по сути, авторитарна.

Райан Мердок: Похоже, нас ждут интересные времена. Спасибо за ваше время, Роберт. Я читаю ваши работы 30 лет и извлек огромную пользу из ваших идей. Было огромным удовольствием представить "Waste Land" моим читателям.

Роберт Каплан: Спасибо. Спасибо большое, что пригласили.