Что определяет на данный момент дух времени? Как выживают современные страны? Какие из них можно назвать по-настоящему суверенными? И какими составляющими должна обладать Украина, чтобы называться суверенной страной? Что мы должны строить сильное государство или сильное общество? Какой путь выбрать Украине? И какое будущее ждет нашу страну? Автократичность – неизбежное наше будущее или у Украины есть иные варианты осуществления модернизации? Эти вопросы Юрий Романенко обсудил с политологом Михаилом Минаковым в новом выпуске программы “Романенко. Беседы”.

Ключевой вопрос для Украины. Условно говоря, исчезли все старые фреймы, которые определяли хоть какую-то логику движения. У нас европеизация и евроинтеграция, в какой-то момент заменили коммунистическую идеологию, и были таким ее эрзацем. Вот есть рай, он выглядит вот так, вы можете его пощупать и поэтому туда нужно стремиться. Но, теперь мы видим, что в раю происходят большие процессы демодернизации, в том числе (о чем мы с вами перед эфиром говорили), в ряде регионов: в Италии, и других странах. Это, во-первых.

Во-вторых, институты трещат по швам и ковид это углубил. Соответственно, когда рассыпаются вот эти фреймы, определяющие этот коридор, куда мы двигались, то возникает вопрос: а, как нам и на базе каких фреймов, и в каком коридоре начинать двигаться?

И здесь, мне кажется, что мы должны ответить на два ключевых вопроса. Я думаю, вы уже читали последнюю книгу Робинсона и Аджемоглу «Узкий коридор» (я всем рекомендую почитать). Мы с Пашей Щелиным делали по ней обзоры, и я тоже сделаю свой обзор о ней отдельно. Она интересна не новизной идей, они, в общем-то, повторяются (то, что было в предыдущих книгах).

Они хорошо популяризуют.

Потому что они привели массу примеров из самых различных стран, и я считаю это очень ценным.

И, когда они говорят об эффекте вот этой «красной королевы», в каком коридоре может успешно двигаться, развиваться государство в западном понимании (когда есть и свободы, и государство), то, условно говоря, должно быть и сильное государство, и сильное общество.

Потому что, если нет сильного общества, то оно сваливается, приходит в состояние деспотического «Левиафана». Это нужно очень хорошо понимать для Украины, у которой нет ни сильного государства, ни сильного общества. В условиях, когда мы видим эти мощные турбулентные процессы, приводящие к тому, что переформатируется ситуация сразу на уровне регионов (не только отдельных стран), мы должны ответить себе на вопрос, что мы должны сейчас строить: сильное государство или сильное общество? На что у нас есть ресурсы и время?

Меня к этому дискурсу подтолкнули размышления Геннадия Друзенко который часто здесь у меня бывает в гостях. Он задался простым вопросом: мова або держава.

Мы на протяжении 100 лет все время ходим по кругу вокруг вот этой проблемы. Мы упираемся в «мову» и теряем «державу». По-большему счету, я склоняюсь к тому, что мы должны сейчас сконцентрироваться на том, чтобы решить задачу вообще перезапуска государства, как такового. Потому что то, что сегодня мы имеем – это не государство.

И нужно сначала прийти в состояние, когда государственные институты могут выполнять хотя бы базовые функции, и более менее, предсказуемо работать. И держа в голове вот эту всю конструкцию по поводу необходимости сильного общества и сильного государства, дальше уже осознанно и рационально переходить к тому, чтобы давать возможность развиваться сильному обществу, которое просто необходимо переконструировать.

Потому что, если мы его не переконструируем, если у нас не появится государство, которое будет обеспечивать хотя бы базовые правила игры, мы свалимся в состояние, как один из знакомых западных аналитиков мне сказал, что «Украина все больше похожа на Йемен Восточной Европы».

Популярные статьи сейчас

В Украине несколько областей на пороге "красной зоны", – Кузин

Минсоцполитики объяснило, при каком доходе можно получить субсидию

Полякова призналась, что впервые попробовала с мужчиной благодаря MELOVIN

На дорогах Украины появятся новые знаки: что нужно знать

Показать еще

И это очень опасное состояние. Потому что оно напоминает то, что было в середине 17 века и его третьей четверти, когда Украина стала полем битвы для многих государства того времени: Оттоманская империя, Московия, Речь Посполитая, Швеция, которая там с севера боролась с Польшей.

В связи с этим вопрос: неизбежна ли для Украины в этих условиях автократизация и появление автократических форм правления?

Потому что, я все больше склоняюсь к тому, что мы фактически неизбежно, будем вынуждены войти в состояние большей автократичности, чтобы просто решить вопрос сохранения государства и его перезапуска. Даже Зеленский (президент Украины, - ред.) это демонстрирует сегодня. Только он это делает по какому-то наитию.

Во-первых, я не могу согласиться с вами, что нет государства. Вот если заехать в Боснию, потом быстро вернуться в Украину, все-таки ощущение, что в Украине государство есть. Или быстро съездить в Приднестровья, и вернуться, вы увидите у нас гораздо больше государственных институтов, и институций.

Скажем так, в негосударственных образованиях, гораздо больше государственности, если брать такой пример.

Если вернуться к базовому противоречию, о котором вы говорите, между страной, обществом и государством, то необходимо работать сразу на все. И на то, и на другое.

Автократизация – это собственно говоря, слабость. Это отказ от права, от института. Что такое институт? Когда-то к Дуглас Норт обратились студенты и он сказал: «Это очень просто объяснить. Это правила, которые мы выполняем. Необязательно они должны быть записаны, могут быть неформальными. Но, это именно те, правила, которые мы все беспрекословно будем выполнять».

В этом плане конституция должны быть таким правилом. Если мы отказываемся от выполнения Конституции, это шаг назад – разгосударствление. Тем самым, если государство автократизируется в центре и возникают эти лакуны безгосударственности на территории, то там будут возникать другие соверены. Снова может Церковь возникнуть.

И есть регионы, по крайне мере, были лет 10 назад (там, Северная Волынь). Есть районы, которые управляются старейшинами определенных конфессий. Это все возможно. Или корпорации теневые, которые добывают янтарь на Полесье. Однако они неустойчивые и все равно государство может быть сильнее. Но государство сильнее, если оно выполняет четыре базовые функции.

Первое – может контур защитить.

Безопасности.

Совершенно верно. Тут сразу выстраивается нужная стратегия безопасности по созданию армии, способной отвечать на базовые угрозы для Украины в условиях антагонизма между Западом и Россией. То есть мы должны иметь такую армию и такие структуры безопасности, которые могут обеспечить безопасность для этой страны.

Другая функция – это поддержание уникальности или суверенитета именно правительства. Не должно быть не единой структуры, которая может претендовать на власть, не подчиняясь закону и Конституции. В данном случае, за последние 7 лет, мы позволяли очень много другим организациям, которые подрывали авторитет легитимной власти.

Третье, связано с предоставлением уникальных услуг – справедливость в первую очередь. Платон вообще любое государство выводит из идеи справедливости. У нас, почему-то, все свелось в разговоре о реформе суда, кто, кого, будет назначать. Вместе того, чтобы смотреть, как гражданин может получить справедливое решение в разумные сроки. Вот «все поставлено с ног на голову» – любимая метафора Гегеля и потом одного его последователя Маркса.

Четвертая последняя функция – собирание налогов. И здесь тоже есть проблема.

Если отсрочить, хотя бы, эти четыре базовые функции, уже отсюда можем говорить о существовании государства. Когда мы говорим об обществе, его построить невозможно. На самом деле, с реалистической точки зрения, я как философ-эмпирик, всегда пытаюсь убрать любую идеологическую складку с глаз и посмотреть. Это множественность, в которую входит индивид, маленькие группы, случайные и неслучайные семьи, большие группы. И они в постоянном движении.

Общество оно всегда не оформлено, оно всегда в движении. Просто некоторые группы претендуют на то, чтобы говорить от имени всех. Вот мы такие. Тем самым забывая голос других. Вот этого нельзя допустить. Важность суверенитета гражданина и его суверенности в том, что при балансе полновластия правительства и суверенитета гражданина, мы можем обеспечить для общества и определенную свободу. Для множества, и для государственных институтов – ответственность.

Если помнить об этих балансах и помнить, что нужно жить, чтобы государство и общество не забирали пространство жизни. Мы живем один раз (60-70 лет). Если мы еще будем создавать препоны, очередные новые списки запрещенки, к чему это приведет? Мы объединяем собственную жизнь и жизнь ближних.

Вот я бы любую реформу выстраивал вокруг этих простых балансов и такого нового лезвия Оккама: «если можно что-то не запрещать, давайте тогда мы это запрещать не будем».

Я с вами полностью согласен. Но, проблема заключается в том, что есть целые группы элиты и связанные с ними, целые группы населения, которые укоренились. Они не хотят терять ту власть, которую имеют. Эта власть движется на перераспределении, на создании заслонок (их открывании и закрывании), и получении за это соответствующей мзды. Это то, чем занимается наше глубинное государство.

Поэтому – это государство постоянно живет с каких-то там остатков. То есть кормлениями. У нас экономика – это не поводу экономики, не по поводу маркета, тут Милованов (экс-министр экономики Украины Тимофей Милованов, - ред.) прав (хоть я его и критикую, но тут он прав).

Нет никакого маркета. Есть кормление в каких-то сегментах. Там янтарщики, там добывают уголь, там сеют зерно. Потом как-то быстренько его собирают, через порты вывозят, быстренько получают кеш и таким образом живут. И за этими группами элиты и связанными с ними социальными группами, а они большие. Потому что это силовики, например, только МВД 400 тыс. человек….

И плюс семьи.

Это прокурорские, это миллионы людей в сумме с аппаратом насилия, который у них есть.

Или криминалитет, огромная часть.

Соответственно, вы не можете их просто подвинуть апелляциями к тому, что хорошо выполнять Конституцию. Да плевали они на Конституцию. Более того, проблема заключается в том, что сегодня украинская Конституция не зиждется именно на каком-то общественном договоре, она неорганична по своему происхождению. Она была продуктом элит, которые ее создавали, исходя из своего понимания государства и, соответственно, своих интересов в этом государстве.

Поэтому, для того, чтобы переломать, условно говоря, эту постсоветскую элиту, которая у нас есть в Украине (и не только), нужны будут те, или иные формы автократической власти.

Почему? Я вот не могу понять, почему автократическая власть?

Потому что через концентрацию вы достигаете перевеса над ними, которую вы не можете достичь, когда у вас нет этой концентрации. Посмотрите там, на деятельность НАБУ, САП, и других институтов, которые были созданы во время так называемых реформ Порошенко.

Они просто не могут выполнить своей функции. Потому что наоборот, тот функционал, который был у прокуратуры (и был размыт в результате этих реформ), привел к тому, что государство в принципе потеряло способность карать, если брать кластер этих силовых институтов.

Базовые функции уже не выполняются.

Да. Я сам не являюсь автократом по натуре, скорее являюсь большим демократом, человеком, который тяготеет к свободе. Фибрами своей души я понимаю, что если в этих условиях мы будем повторять ошибки УНРовцев, которые ратовали за свободы, за роспуск армии и прочие утопические вещи, но не могли организовать базовые процесс поддержки жизнедеятельности государства, то мы повторим судьбу УНР. И мы близки к этому.

Именно поэтому на фоне Эрдогана, Путина, Орбана, Качинского, других вот этих всех процессов, оставаясь вот в этом промежуточном состоянии, мы очень серьезно рискуем. Если не решаем вопрос возврата функций государства государству, и не начнем соответствующее движение к модернизации, чтобы прийти в состояние адекватному эпохе.

Просто в автократе это означает, не следование правам.

В какой-то степени, да. Вот сегодня, смотрите, то, что делает Зеленский через РНБО, это автократическое правление.

Отказ от Конституции. Но, если мы говорим об автократизации, то очень просто. Автократы не принимают во внимание интересы других. Автократическая группа имеет перевес в интересах, и она очень редко работает в интересах государства.

Можно покритикую? Допустим, Ли Куан Ю (сингапурский государственный политический деятель, - ред.), которого у нас тут на каждом углу упоминают. Или Кемаль Ататюрк (османский и турецкий государственный, политический и военный деятель, - ред.), который делал реформы, запустил модернизацию Турции, и выстроил республику в нереспубликанском обществе.

Это примеры, когда на самом деле, автократические режимы, они как раз опирались на большинство. Потому что без легитимности большинства, даже автократия не устоит.

Я не могу подтвердить эту теорию. Хотя бы с точки зрения, что Ататюрк – это все равно было насилие. Автократический модерн, который настолько противоречив в себе, что рано или поздно подрывает самого себя. Тоже самое происходило во многих других модернах.

Вот в 2000 году вышла большая статья Шмуэля Эйзенштадта «Множественные модерны». Это было такое очень важное открытие того, что на самом деле, модерна одного нет. Есть разные проекты и в разное время. И зачастую мы пытаемся модернизационные проекты запускать частичные – только технологические или только экономические, или только политические. Когда получается так, что мы хотим рационально распределять определенные ресурсы и доступ к ним, но не создаем человека свободного, без эмансипации.

Или, как в последние 30 лет, мы много дали возможности для эмансипации индивидов в Украине, но совершенно не отстраивали институты государственные или экономические. И вот этот дисбаланс он всегда будет приводить к демодернизации.

Кстати, здесь была и другая ловушка. Вы говорили об эмансипации, но на самом деле эмансипации не произошло.

Потому что, несмотря на то, что в Украине достаточно много пространства для свободы, для тех, кто тяготеет к ней, реально очень много. В каких-то аспектах даже больше, чем в той же самой Европе. Но с другой стороны, клетка норм, о которой говорит Рубинсон и Аджемоглу, она здесь тоже очень сильна.

Кристаллическая решетка норм.

И она не позволяет людям выйти за пределы этих норм. Когда я езжу, каждый день в Ирпене, и смотрю на вот этих молодых людей, которые идут в Налоговую академию, я все время задаюсь вопросом. Как вообще в таком мире, в котором мы живем, можно придти к мысли, что туда идти, строить свою жизнь, привязываться к таможне и системы ДФС.

Как раз прекрасный пример. Потому что это сословный институт, который готовит кадры для сословия. Они родились в этом сословии. Они пройдут подготовку, и получать распределение так, как нужно. Мы вернулись в сословное государство. И это большая беда. И автократии гораздо удобнее сословиями управлять, чем классами, или гражданами. Вот в этом, отчасти, ловушка. Согласен?

Да, соглашусь.

Поэтому все-таки автократические модели будут сами себя подрывать. Но и еще будет у нас очередной «остмодерн», как опечатка такая удачная. И это закончится очередным провалом. Снова будет поколение потерянное, потом будет потерянное время.

И каждый раз, каждый цикл, нас все меньше и меньше на нашей территории. Украина не стала местом жизни. Биополитический аспект – это еще один важный аспект, когда смотри, рожаем – не рожаем, воспитываем – не воспитываем, уезжаем или остаемся.

Я, как человек, который уехал, у меня не чистая совесть в том плане. Я приезжаю в Киев с чувством вины, что я не остался. Но с другой стороны, для того, чтобы творить, заниматься философией, мне гораздо уютнее это делать за пределами Украины.

Потому что здесь нет пространства для философии. Здесь вот эта «клетка норм», она по поводу выживания. Когда даже у Платона был раб (или рабы), которые позволяли заниматься философией.

Философия – это всегда по поводу избытка, когда у тебя есть ресурсы, которые ты можешь на это все потратить.

Возникает свободное время для мыслей. Совершенно верно.

А это значит, что нам нужно создать свободное пространство для украинцев, когда выражать себя в академии, философии, экономике, в армии, в конце концов.

Вот в этом и заключается моя мысль, что, для того, чтобы выгрызть это пространство (выгрызть в буквальном смысле) нам необходим инструмент государства, который позволит этот периметр оградить. И обеспечить всеми теми необходимыми ресурсами и инструментами, которые, в общем-то, создают свободных людей.

Вы хотите отпустить «Левиафана» с цепи, а это опасно.

Так потому что у нас нет «Левиафана». Дело в том, чтобы обуздать «Левиафана», сначала нужно его получить.

Вы только что вспоминали одно из лиц «Левиафана» – «налоговую». Они же есть.

Так у нас эта часть «Левиафана», она по поводу, как раз, интересов сословия. В том то, и дело, что государство «мутировало» в стаю «левиафанчиков», которые вот так ползают по этой поверхности и «сжирают» все, до чего дотягиваются.

Именно поэтому нужно «Левиафана» оставить одного (в этом плане я думаю, вы согласны), но держать его на цепи.

Хорошо. Мы на этом закончим. Потому что наши коллеги уже просят, чтобы мы закончили.

Я думаю, что мы продолжим эту беседу по скайпу, потому что вы уезжаете. Мне было очень интересно. В Украине, действительно, мало собеседников, которые могли бы на таком уровне говорить. Спасибо за интереснейшую беседу!

Спасибо вам! И продолжим!

Мы обязательно продолжим.