В новой беседе Юрия Романенко с Павлом Щелиным были разобраны ключевые противоречия идентичности Украины. Были выделены шесть ключевых противоречий, причины и последствия. Расшифровка беседы будет позже на "Хвиле"

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, сёрферы, бездельники, девианты, кто там ещё? Мы продолжаем наши беседы с Павлом Щелиным, привет, Паша!

Павел Щелин: День добрый!

Юрий Романенко: Да, день добрый! Мы давно анонсировали, что проведём беседу об идентичности Украины, и вот мы к ней, наконец, подошли. Поэтому традиционно Паша начнёт, я включусь, и мы пойдём по схеме, по которой мы обычно выстраиваем наши беседы.  Поехали.

Павел Щелин: Мы действительно подошли к теме Украины, и для слушателей эта беседа, скорее всего, будет наиболее интересной, но при этом близкой сердцу, потенциально ранящей, поэтому заранее хочу сделать дисклеймер. Когда я говорю об идентичности Украины, я её рассматриваю с применением той же самой методологии, с которой мы рассматривали идентичности других стран в рамках наших предыдущих бесед.

Для тех, кто, быть может, это видео посмотрит первым из цикла, хочу сказать, что каждую из больших идентичностей мы рассматривали с точки зрения ключевого противоречия и ключевой идеи, которая в каждую идентичность заложена.

В случае США это было, с одной стороны, обещание личного успеха как протестантского спасения, а с другой стороны, кризис представлений о личном успехе и его возможностей в современных реалиях.

В случае Германии это было применение философских идей чистого разума на практике, но и поиск этических сдержек и противовесов этому разуму, чтобы он не приводил к разрушительным последствиям.

В случае России, это была война как источник солидарности и самопожертвование, как инструмент идеологического спасения.

В случае Турции, это было фундаментальное противоречие внутри ислама между Разумом и Волей. С одной стороны, есть необходимость отказа от традиционализма ради модернизации, с другой стороны, есть желание возврата к исламу, являющееся соблазном волюнтаризма и возвращения к имперской модели для правящей власти.    

Так или иначе, в каждой из больших идентичностей, которые мы рассматривали, были определённые ключевые противоречия, всем рекомендую посмотреть предыдущие видео, они есть на канале.

И в таком же ключе я предлагаю взглянуть на современную украинскую идентичность, со стороны её ключевых противоречий, её источников напряжения. Таковых я вижу принципиально два. 

Популярные статьи сейчас

Умер украинский военный, освобожденный из плена «ДНР»

Издательство отреагировало на победу Медведчука в деле о книге про Стуса

Лекарство от коронавируса уже закупили и везут в Украину, - Ляшко

В ПФУ сделали важное заявление о выплате пенсий

Показать еще

Первое принципиальное противоречие — это разрыв между характером молодого государства, не опытных государственных институтов и достаточно старым обществом. Старым не столько с точки зрения возраста, сколько с точки зрения опыта и наработанных навыков, в частности, традиций адаптивности, традиций приспособления. И в рамках этого разрыва создаётся большой клубок более мелких противоречий, которые достаточно сильно влияют на политические и экономические процессы, на повседневную жизнь.  

Второе принципиальное противоречие — это сложности системы постколониального состояния, в котором Украина оказалась после распада СССР, и ограниченные ресурсы саморефлексии и самоосознания.

Это тезисное изложение двух ключевых противоречий, а теперь их можно рассмотреть подробнее.

Юрий Романенко: Давай, хотя я могу по ходу добавить ещё несколько, но только лишь после твоего основного изложения, чтобы логика не терялась.  

Павел Щелин: Хорошо. Итак, противоречие между молодым государством и старым обществом. В силу исторических причин Украина является молодым государством с очень ограниченным опытом государственности. При этом украинское общество существовало в различных своих видоизменяющихся формах на протяжении столетий, вырабатывая навыки адаптивности, приспособления к внешней среде.

 

С одной стороны, это дало украинскому сообществу огромные плюсы, ресурс выживаемости, ресурс низовой кооперации и низовой солидарности. А теневая сторона низовой адаптивности — это коррупция. И в итоге сложилась ситуация, кто смотрел предыдущие беседы, помнят, ситуация, которую Аджемоглу и Робинсон называют состоянием «бумажного Левиафана».

Современное украинское государство оказалось в положении, когда оно, не имея опыта, оказывается неэффективным с точки зрения предоставления социальных услуг, когда оно, по большей части, используется правящими группами для максимизации личной прибыли и личных интересов. Но при этом украинское государство не достаточно сильно, чтобы полностью подавить общественные институты. То есть общественные институты выступают в качестве сдержек и противовесов такому государству.

В то же время общество государству не доверяет, и получается непрерывно самовоспроизводящееся состояние: общество владеет практиками выживания и блокирует государству возможности узурпировать всю полноту власти, но в то же время общество блокирует государству и возможности для развития, увеличения полномочий для предоставления эффективных государственных услуг. 

 

И не удивительно, что, согласно всем социологическим опросам, мы наблюдаем в Украине мощнейшее недоверие ко всем государственным институтам, у них минимальные рейтинги, в то время, как институты относительной низовой солидарности типа церкви, волонтёрских и неправительственных организаций пользуются высокой степенью доверия украинцев. Единственным исключением за последние годы стала армия, наблюдается рост доверия к армии как государственному институту.

Но в целом, в отношениях общества и государства наблюдается раскол и в условиях этого раскола крайне сложно куда-то двигаться. Это состояние самовоспроизводится на протяжении долгого времени, состояние баланса неэффективности, когда сложившаяся система достаточно устойчива. Проблема же в том, что при таких условиях ни о каком росте благосостояния, благополучия внутри государства, ни о росте его значения, ни об обретении полноценной субъектности речи быть не может.

С этим связано то, что я обозначил как конфликт между сложностью ситуации и ограниченностью ресурсов саморефлексии. Это не только украинская проблема, это проблема многих стран, оказавшихся в постколониальном положении, но в Украине она проявлена особо, и этому есть три внутренних причины. Две причины корнями уходят далеко в историю, а третья причина более актуальна для нашего времени.

Первая историческая причина заключается в том, что на протяжении столетий в обществе, условно разделённом на крестьян и казаков, особо не было места для интеллектуалов. То есть украинским институтам и традициям интеллектуальной жизни не было применения внутри собственного украинского социума. Столетиями украинский интеллект находил себя в чужих имперских и полуимперских проектах, будь-то польский, будь-то российско-имперский, будь-то позднее советский проекты.  

Иезуитские коллегии появились в Украине в рамках Польского проекта, это было нечто, привнесённое Западом. Позднее украинская аристократия стала фундаментальной частью Российской империи, вся её потенциальная энергия, включая интеллектуальную энергию, была направлена в ту сторону. Во времена Советского Союза мы наблюдали ту же самую картину. Но в условиях современного постколониального состояния не оказалось того, к кому можно рефлексировать.

На примере других идентичностей, например, германской, мы видим, что механизм университетской культуры саморазвития, самоанализа на пустом месте не возникает, он требует достаточно долгой исторической традиции, исторического наследия, его крайне сложно построить на пустом месте.

Юрий Романенко: В конце концов, он требует городской среды. Это одно из ключевых противоречий украинской идентичности, противоречие между городом и селом, я разовью эту мысль позднее.

Павел Щелин: В общем, исторически получилось так, что прослойки, группы, какого-то  рефлексирующего сообщества не возникло, потому что не было такого общественного запроса.

Вторая историческая причина — столетия отсутствия собственного государства и собственного политического сообщества, которое автоматически привело бы к отсутствию объекта рефлексии. Чтобы над чем-то рефлексировать, тебе нужно этот объект рефлексии иметь. Чтобы что-то осмысливать, нужно, чтобы было, что осмысливать.

А когда у тебя нет собственно государства, а есть, в лучшем случае, какие-то этнографические исследования, нет никакой возможности закрепиться на местной локальной почве для какой-либо политической теории, политической рефлексии, и она вынуждена использовать другие описания, другие дискурсивные языки.  

С этим связана третья проблема — это современное состояние, мы описывали это в стриме про Австро-Венгрию: Украина, как и многие страны Восточной Европы, после распада советской коммунистической системы оказалась в состоянии, которое Томаш Зарыски назвал интеллигентской доксой, доксой зависимости (докса — общепринятое мнение).  

Когда Восточная Европа оказалась в дискурсивной зависимости от Западной Европы, при этом зависимость эта оказалась в состоянии определённого умолчания, а для описания сложной реальности Восточной Европы некритично, по умолчанию применяются модели и практики, позаимствованные у западного, евроатлантического дискурса.

И получается, что внутренний постколониальный дискурс не занимается по-настоящему полноценной саморефлексией: кто мы такие, чего мы хотим, куда нам двигаться? Вместо этого разные группы внутри этих восточноевропейских государств постоянно ищут какого-то «внутреннего другого», виноватого в том, что у них не получается жить так хорошо, как на Западе.

И здесь я повторюсь, что Украина — абсолютно не уникальный случай. В Польше, которую часто называют образцом, примерно такая же ситуация. В Польше «внутренний другой» - это промышленные районы севера, с профсоюзами, «Солидарностями» и злобными коммуняками, предавшими консервативное католическое наследие, из-за чего и не получается выйти на желаемый уровень. А для левых, наоборот, сельские религиозные районы — пристанище неправильных поляков, которые не хотят модернизироваться, как тому учат догмы западного либерализма.

И в итоге, вместо того, чтобы обсуждать реальную ситуацию и смотреть на себя таких, какие есть, общество оказывается расколотым, на уровне языка, который не критически заимствован для описания реальности извне. В условиях быстрых перемен не было возможности разобраться, насколько этот язык подходит для описания текущей реальности. Но само его применение создало дополнительные барьеры и противоречия между текущей  реальностью и реальностью, которую описывает заимствованный язык.

В Украине мы тоже наблюдаем применение заимствованного языка, дискурс обсуждений постоянно расколот, в публичных дискуссиях наблюдается процесс поиска виновных: стоит их убрать, и начнётся нормальная жизнь. И здесь не важно, кто это: для националистов это будет условная «вата», для русскоязычных это будут галичане, условные «бандеровцы». Это могут быть другие, какие угодно разделения: просвещённые европейцы против «быдла» и так далее, можно проводить сколько угодно параллелей, разделений, дискуссий. Но факт остаётся фактом: сам язык описания ситуации уже задан, и вся очень сложная культурная и политическая проблематика определяется до того, как была критически осмыслена.    

На более продвинутом уровне примером такого дискурса являются принимаемые по умолчанию понятия, например, государство и нация — это хорошо. Мы в предыдущих стримах показывали, что модель «государство-нация» плохо применима, во-первых, для больших государств (а Украина — это большое государство), а во-вторых, для стран не гомогенных. Даже на дискурсивном уровне, пытаясь продвигать модель «государство-нация» как единственно возможный и правильный вариант, вы раскладываете перед собой грабли, на которые неминуемо будете наступать.

Допустим, мы говорим о демократии, о демократических нормах, но нужно помнить, что некритическое применение демократии как обожествлённого идеала в постсоветских, постколониальных условиях приводит к появлению массового комплекса неполноценности, когда сообщества обнаруживают, что совершенно не соответствуют идеальным нормам, а сложная локальная история не позволяет быстро достичь этих идеальных норм. И тогда начинается новый поиск «внутреннего другого», что неизбежно приводит к расколу.

Для меня это главное противоречие, главное препятствие, внутренний тормоз в среде украинской идентичности, эта проблема саморефлексии, проблема самоосмысления. Чтобы политическое сообщество возникло, ему нужно осознать самое себя и произвести собственное представление о себе. Иными словами, нет саморефлексии — нет политического сообщества.

И возникает ситуация-зеркало Бумажного Левиафана: с одной стороны, у нас государство есть, а политическое сообщество формируется крайне медленно, и главным тормозом является отсутствие ресурсов рефлексии. Страна, её идентичность оказывается подвешенной в таком состоянии лимбо, между раем и адом, в противостоянии между «быть, а не казаться» по Фромму и лимбовом «казаться, а не быть».

Вместо того, чтобы разобраться — что ты есть, встретиться с этим лицом к лицу, принять и начать двигаться вперёд, всё время идут попытки казаться. Казаться Западу, казаться России. Не важно, какая группа и кому хочет казаться, важен момент того, что игра в имитацию постоянно продолжается.

Продолжаются попытки понравиться какому-то «условному взрослому», и здесь мы возвращаемся к моему первому тезису о разрыве между государством, молодым и пытающимся кому-то чем-то казаться, и общественными практиками, общественными институтами выживания, укоренёнными в веках, вплоть до раннего христианства. Как христиане умели выживать, можно проследить исторические параллели, как они умудрялись выживать в условиях набегов с трёх сторон, как эти практики выживания сформировались. Но государство в таких условиях создать оказалось очень сложно.

 

Юрий Романенко: Я добавлю ещё несколько противоречий, которые, на мой взгляд, крайне важны и которые непосредственно связаны с тем, о чём ты сказал.

Первое противоречие, о котором я уже упоминал, это противоречие между городом и селом. Украинцы являются горожанами всего лишь во втором поколении, поскольку городская культура и городская среда сформировались только после Второй мировой войны. А ещё перед Первой мировой войной большая часть населения жила в сёлах.

Только лишь сталинская индустриализация запустила процесс, при котором произошло перетекание людей из села в город. Это крайне важно понимать: города для украинцев были местом, часто враждебным, местом, где присутствует оккупант. Если мы посмотрим на Западную Украину, мы увидим, что тот же самый Львов перед Второй мировой войной был преимущественно населён польским или еврейским населением, а если брать времена Австро-Венгрии, то там присутствовал ещё немецкий элемент, была знаменитая германская бюрократия и так далее.

Павел Щелин: Администрация…

Юрий Романенко: Да, присутствовала администрация. Если брать города Подолья, левобережной Украины, то, соответственно, там было много русских, опять таки евреев. В том же самом Киеве жило много поляков по понятным причинам, в Житомире, кстати, их тоже очень было немало.

Поэтому город выступал местом, где украинцы не были большинством, в силу того, что имперские образования, под контролем которых значительную часть своей истории была Украина, считали города своими опорными точками, поскольку те, как правило, находились либо в логистически привлекательных местах, либо там, где можно было что-то производить в военно-политических интересах. Естественно, украинцы, не будучи большинством в городах, не имели прививку городской культуры, прививку всех практик, которые присущи городу. Городская культура, в первую очередь, связана с практиками коммуникаций…

Павел Щелин: И сосуществования друг с другом разных элементов.  

Юрий Романенко: Абсолютно верно. Сёла, как правило, более гомогенны, в сёлах живут люди, которые знают друг друга десятилетиями, столетиями. Как следствие, там развиваются    специфические формы коммуникаций и культуры. В сёлах не могут появиться и развиваться, например, университеты и другие важные институты, которые дают знания, дают практики управления сложными организациями, ведь город всегда более сложная организация, чем село.

Рустикальная культура присутствует в среде украинцев очень плотно. Я буквально на днях возвращался в Киев, это была пятница, навстречу шёл нескончаемый поток автомобилей из Киева, которые расползались по сёлам, близлежащим и находящимся за сотни километров от столицы. До сих пор очень много людей, являющиеся киевлянами в первом, во втором поколении, неразрывно связаны с селом. Земля очень сильно держит украинцев.

Я не говорю, что это хорошо или что это плохо, я говорю, что это является одной из причин того, почему украинцы консервативны. Согласно исследованиям того же Инглхарта, украинцы относятся к консервативным нациям. По консервативности мы находимся на одном уровне с россиянами.

Павел Щелин: А если смотреть исследования Инглхарта по религиозности, то Украина по находится на втором месте после Польши. В Украине очень много людей, посещающих церковь, для которых это очень важно.

Юрий Романенко: И, прежде всего, это за счёт Западной Украины, где религиозность всегда была очень высокой. Но мы должны понимать, что очень часто эта религиозность наносная, и неглубоко укоренённая. Многие люди просто не понимают разницу между греко-католической и православной церквями, между поместной церковью и церковью Московского патриархата, церковью Киевского патриархата и прочее, прочее. То есть эта религиозность очень поверхностна, без глубокого понимания основ вероучения и отличий православия от католицизма или протестантизма.

Ещё одно ключевое противоречие — это противоречие по линии «империя — хутор». Хутор — это полярность, связанная с крайним индивидуализмом, украинцы тяготеют к обособленной жизни, когда кругом все свои. Сёла, хутора как форма постоянного выживания. Географически мы очень открытая страна, по которой постоянно перекатывались волны завоевателей. В сёлах было проще выживать, чем в городах: города постоянно захватывались, разрушались, находились под протекторатом завоевателей. Выживать на земле было проще: сбежать в лес, затеряться в степи. Это наложило серьёзный отпечаток на наш национальный характер, на наш менталитет.

Тем не менее, имперская полярность, как самая сложная система государственного устройства, украинцам также присуща. Энергетически мы очень сильный народ, и если бы мы не были сильным народом, мы бы не расселились по таким огромным территориям, включающим не только современную Украину, но и значительные части соседних стран, в частности, Россию, где мы до Дальнего Востока добрались.     

Эта наша склонность к экспансии, когда казаки ходили завоёвывать Синоп, жгли города турецкого Причерноморья в Оттоманской империи, это всё очень интересный момент, он прямо противоположен доктрине, которую на протяжении последних лет нам пытаются протолкнуть, что украинцы — це миролюбна нація, яку все життя поневолювали, вона завжди страждала від загарбників. Но на самом деле это не так: украинцы сами выступали в роли завоевателей, да, в связке с другими народами, то с поляками, то с россиянами, но мы не будем честны перед собой, если не признаем этого.

Если брать Россию, то относительно русских украинцы выступали в той же роли, в какой шотландцы выступали относительно британцев, у нас была такая же связка, и говорить о том, что Российская империя была для нас источником боли и слёз было бы неправильно, потому что вследствие имплантации, очень плотной кооперации, я бы даже сказал, симбиоза была рождена великая культура, создана великая инфраструктура, продемонстрированы примеры очень мощных военных экспансий, где украинцы играли ключевую, осевую роль, начиная от каких-то прапорщиков и заканчивая Разумовским и Безбородько. Можно вспомнить СССР, советских генсеков украинского происхождения, и там украинцы играли ключевую роль.

Непонимание нашей экспансивности, нашей энергетической силы создаёт очень серьёзное противоречие, потому что, с одной стороны, когда мы говорим, что мы такие маленькие, все нас хотят завоевать, но, с другой стороны, когда смотришь на карту расселения украинцев, понимаешь, что как-то всё это не сходится. Это закладывает очень серьёзный конфликт.

Мы не признаём часть собственной природы, и это третье противоречие, на которое я хотел обратить внимание — противоречие между уловными Востоком и Западом, противоречие между Надднипрянской Украиной, которая большую часть истории была либо в составе Польши, либо в составе Российской империи, и Галичиной, которая почти двести лет была частью Австро-Венгрии.

Немецкое влияние на территории, находившиеся в составе Австро-Венгрии, породило очень интересный феномен: галичане, Западная Украина, за исключением Волыни, получили прививку немецкого порядка, со многими сопутствующими немецкому порядку элементами. Если мы рассмотрим особенности характера западных украинцев, то увидим: он типичный центрально- и восточноевропейский, стремление к разграничению, чёткому пониманию, где моё, а где не моё, стремление к упорядоченности, стремление, в негативном плане, к замкнутости, в отличие от Востока Украины, где характер людей больше похож на американский…

Павел Щелин: Дикое поле, условно говоря.

Юрий Романенко: Да, там было Дикое поле, которое подлежало колонизации, в котором происходило смешение самых различных кровей. А Западная Украина находилась под колпаком Европы в самом широком понимании, она и получила образ жизни, более характерный для Европы — размеренный, спокойный, когда люди долго живут, никуда не выбираясь, соответственно, нет никаких смешений, даже антропологически видно сложившуюся типологию западных украинцев.

И вот эта ситуация, когда Запад спокойный и размеренный, а Восток более экспансивный, более имперский, более склонный к космополитизму, заложила фундаментальнейшую ось противоречий внутри Второй Украинской республики после её появления в 1991 году. С одной стороны, это не позволило Украине превратиться в Беларусь. Если посмотреть, что происходит и происходило в Беларуси на протяжении последних 29 лет, то приходит чёткое понимание: если бы Беларусь была неким аналогом Западной Украины, то пошла бы, по всей видимости, по украинскому пути.

Потому что Западная Украина выступала в роли такого себе балансира, который постоянно предлагал некую альтернативу, и эта альтернатива периодически выскакивала в качестве доминантной. Западная Украина и, прежде всего львовяне, претендовала на то, чтобы нести некое сакральное знание о том, что такое украинскость, и эта украинскость находилась в рамках порядка моногосударства, мононации. Понятно, почему и как появился и сформировался этот проект, не будем этого касаться…

Павел Щелин: Нет, ну на всякий случай стоит вспомнить, что он появился и сопутствовал всем процессам в Центральной и Восточной Европе, то есть сначала были поиск сказок, преданий, и было внимание к национальному языку на местном уровне, потом — появление национальной интеллигенции и так далее примерно как у чехов, как у словаков происходило и, заметь, это один и тот же регион.

Юрий Романенко: Да, и более того, в условиях Австро-Венгерской империи, которая была более толерантной ко всем меньшинствам…

Павел Щелин: Украинская партия в австрийском Ландтаге, украинские депутаты…

Юрий Романенко: Да, и, соответственно, они смогли оформить всё это в более чёткие и рациональные идеологические концепты по западному образцу. И когда зашаталась Российская империя, эти концепты можно было вбросить на общее украинское поле, и они играли очень важную роль в кристаллизации самого украинского проекта. Мы знаем, что многие украинские писатели середины XIX начала ХХ века ездили во Львов, печатались там, потому что там это можно было без цензуры делать.

Тогда как в Российской империи постоянно вводились ограничения, причём это касалось всех, не обязательно только украинцев, всех национальных меньшинств, потому что империя работала по такому принципу, ей было важно, чтобы русский язык был общим языком коммуникаций, который позволял бы через колониальные администрации доносить окраинам приказы имперского центра.  

Павел Щелин: В этом плане Австро-Венгерская империя была более гибкой по сравнению с Российской империей. У двух империй были разные внутренние особенности.

Юрий Романенко: Так или иначе, были заложены противоречия, которые вот сейчас очень хорошо видны и в нашей идентичности, и вообще, в функционировании украинского государства. С одной стороны, Запад выступил консервативным охранителем идеологии украинской Украины, назовём это так, а с другой стороны, Восток выступал в роли экономического донора, особенно на начальных этапах украинской государственности.

Восток выступал в роли инкубатора, где большая часть украинских элит сформировалась, поэтому за счёт всех этих финансово-промышленных групп Восток был экономически более развит, и появились донецкие, днепропетровские, харьковские элиты. Конечно же очень долго Восток экономически переигрывал Запад, в том числе и тогда, когда идеологический запал сходил на нет, мы это видим в циклах между Майданами, до Майданов и после.

2004 год, Оранжевая революция, идеологический концепт — какой Украину видят западные украинцы — побеждал на государственном уровне, потом происходил откат при Януковиче, потом концепт украинской Украины, во многом виктимизированный, взял на вооружение Порошенко. И это создало и продолжает создавать всё большие и большие проблемы, ведь мы начали игнорировать сложность и полиэтничность Украины.  

Павел Щелин: Поликультурность, скорее...

Юрий Романенко: Да, поликультурность. Мы начали игнорировать необходимость учитывать эти факторы для того, чтобы не скатиться в состояние моноэтничности, в которое скатилась, к примеру, Польша после Первой мировой войны. Вторая Речь Посполита  — наглядный пример того, как в условиях полиэтничного состояния государства, не стоило управлять национальными окраинами, настраивая их против себя. Против себя они настроили не только украинцев, но и литовцев, мы помним, что происходило в борьбе за Вильно, а какие были сложные перипетии с белорусами, со словаками умудрились поссориться.        

Павел Щелин: С чехами.

Юрий Романенко: И с чехами. Когда у нас Польшу приводят в пример, мол, поляки проводят единую политику, у них там едина мова, я всегда говорю: ребята, ну посмотрите вы в более широком контексте, если мы хотим повторить судьбу Речи Посполитой, то давайте проводить политику пацификации, то, что Порошенко попытался сделать с помощью законов про мову, про образование и навязывая модель «Украина — это государство для украинцев», не учитывая фактора полиэтничности. Это создало огромное количество вводных для генерирования внутренних конфликтов.

Я с тобой согласен в том, что нужно принимать эту большую страну такой, какая она есть. И нужно сшивать её, исходя из общих интересов, которые имеются и не противоречат друг другу. Как только ты выносишь за скобки мову, веру, все подобные сложности, которые есть в любой большой стране, и начинаешь сосредотачиваться на эффективности государства, на процветании, на защите суверенитета, на безопасности, то обнаруживаешь, что в этих вопросах совпадают интересы всех.    

На протяжении последних 15 лет я всё время говорил, что нет никакой разницы между украинцем, который живёт во Львове и украинцами, которые живут в Донецке или Харькове, потому что и тот, и другой, и третий стоят в позе подчинения, и их одинаково использует наша алчная элита. Но при этом нужно помнить, что эта элита является производным от всех наших противоречий, и наш среднестатистический элитарий мало чем отличается от среднестатистического украинца.   

Нормальна элита должна мыслить в гораздо более широких рамках, чем среднестатистический человек, потому что тогда, понимая интересы среднестатистического человека и противоречия между различными социальными группами, она надстраивает над ними такую логику государственного управления, которая позволяет разрешать противоречия  и давать возможность успешно сосуществовать различным социальным группам, различным этносам в рамках общей нации.

Для Украины печаль заключается в том, что имея такой мощный фактор, как конфликт с Россией, аннексию Крыма, войну на Востоке, она его никак не использует. Казалось бы, можно выстраивать общую идентичность, отталкиваясь от конфликта, но когда Порошенко начал разворачивать дискурс по поводу Бандеры, по поводу религии, по сути возвращая Украину к конфликтам и проблемам середины XVII века, мы отвернулись от главного конфликта этого дня.

Можно было сформировать свой пантеон героев, воевавших, приехавших на фронт со всех концов Украины, а если мы посмотрим, из какого региона больше всего полегло наших ребят, то окажется, что из Днепропетровской области.

Павел Щелин: Из Николаевской...

Юрий Романенко: Да. И западные области потеряли многих, но ведь больше всего погибших из центральных и восточных областей. Так выстраивай идентичность вокруг этого, как, например, Алиевы в Азербайджане выстраивают национальную идеологию вокруг конфликта в Нагорном Карабахе, где сегодня происходит очередное обострение. Азербайджан героизирует людей, погибших в ходе нагорно-карабахского конфликта, создавая общую идеологическую рамку, апеллируя к их героизму, чтобы можно было говорить о дальнейшем движении к общему благу.

Это очень серьёзная проблема, которую современная украинская элита не хочет разрешать, потому что видит в таких конфликтах возможность, играя на противоречиях между различными социальными группами и этносами, выгрызать для себя преференции.    

Павел Щелин: Это же «бумажный Левиафан», элите действительно выгодна такая ситуация для максимизации прибыли. То, что ты описываешь, запустило бы параллельный процесс усиления и общества, и государства, что было бы лучше для всех, кроме прямых выгодополучателей текущего состояния раскола.

Я хотел бы отметить два момента, которые ты затронул, хочу подчеркнуть то, что ты сказал. Действительно, комплекс жертвы, который ты упомянул, свойственен всем постколониальным восточноевропейским странам, но в случае Украины он является крайне  губительным. Потому что комплекс жертвы исключительным образом мешает присваивать позитивный исторический опыт, который, хоть и не напрямую, условно дистиллированный, но чисто украиногосударственнический. Украина — государство молодое, и у неё мало государственного опыта, к которому можно было бы апеллировать. А апеллировать к успеху украинцев в рамках чужих имперских проектов, получается, зазорно.

Здесь имеется ещё одно дополнительное противоречие, поскольку, как мы выяснили, почти все украинские интеллектуалы реализовывали себя в рамках неукраинских проектов, как составная часть чужих имперских проектов. И возникает противоречие между патриотизмом и своего рода интеллектуальностью, есть определённое недоверие к интеллектуалам. Но когда ты не принимаешь критическое мышление, делаешь его своим врагом, разумеется, ты никогда не осмыслишь всю свою сложность и никогда не сможешь решить все свои сложные проблемы.

И отмечая позитивную роль и вклад классического национального проекта XIX века, который развивался на территории Западной Украины, можно сказать, что при всех его преимуществах, его невозможно натянуть на всю Украину, на всё украинское сообщество, в этом проблема. Он мог бы идеально работать в небольшой Украине, как в современной Польше. Но ведь современная Польша — это меньше половины от её территорий до 1939 года, особенно если мы вычтем территории, которые ей передали от Германии. Это очень маленькая часть от того, чем Польша была в межвоенный период.      

Предлагать для современной Украины модель «государство-нация», особенно по польскому образцу, в каком-то смысле, это ещё больший сепаратизм, который предлагают сторонники «русского мира», если уж на то пошло.

Юрий Романенко: Абсолютно с тобой согласен, более того, если мы посмотрим на карту Польши в XVII-XVIII веках, то Польша была ещё больше. То есть она просто уменьшилась, по сути, до своего этнического ядра. Об этом всегда должны помнить те, кто говорит, что нас должен вдохновлять пример Польши. Он должен нас вдохновлять во многих других аспектах, связанных с модернизацией, особенно за последние 20 лет, там есть чему у поляков поучиться. Но ведь Польша (как и Турция до Ататюрка, Оттоманская империя) показывает, как можно легко и быстро потерять огромные национальные территории.

Кстати, в последние недели в Турции идёт дискуссия, в которой участвуют даже топовые чиновники, о необходимости введения арабского языка вторым, наряду с турецким, и это является свидетельством того, что Эрдоган пытается заложить базу для Неоосманской империи, отыграть то, что они потеряли после Первой мировой войны.

Возвращаясь к Украине, хочу сказать, что её идентичность ещё не сформирована до конца, мы не определились с путём, по которому пойдём. Мы можем пойти по пути украинской Украины и армовира, который предложил Порошенко, причём, на мой взгляд, исключительно в рамках стремления сохранить власть любой ценой. Этот концепт имеет определённое количество последователей, не меньше четверти населения мобилизовано и серьёзно к нему относится.

А жизнеспособной альтернативой, исключая концепт «русского мира», который в том или ином формате пытается нам навязать Россия, может стать только формирование гражданского национального проекта, который будет стоять над всеми этническими вещами, над верой, мовой и так далее. И базирующийся на интересе общего блага.  

Павел Щелин: Республике.

Юрий Романенко: Согласен, республике. И перспектива Украины в этом плане может быть только республиканской. Если мы не реализуем здесь республику в полной мере, то Украина может просто потеряться, и если она не потеряет все территории, то пойдёт по пути Польши и скатится до какого-то моноэтнического состояния, намного меньшего, чем представляет собой сейчас, на на много меньшей территории, чем сейчас. Ничего хорошего украинскому проекту это не принесёт.

Павел Щелин: Думаю, есть люди, которые искренне не видят тут никакой проблемы, но на философском уровне даже я всегда отдаю предпочтение сложным системам, которые куда более жизнеспособны, потому что развитие, да и само мышление рождаются из сложности, из противоречий, а не из радикального упрощения.

Я хочу добавить касаемо республик: ключевой инвестицией для любого будущего украинского проекта и украинской идентичности является образование. На данный момент разрыв между сложностью общественной реальностью и примитивностью, механичностью управленческих практик является дополнительным камнем, который не даёт даже возможности продвинуться по пути построения республикума.

Для украинской идентичности ключевое отсутствие ресурсов находится не в зоне материального фактора — дороги, инфраструктуры, предприятия, на это важно обращать внимание, но куда большие противоречия и провалы находятся в зоне честного осмысления ситуации и предложения проекта общего дела (res publica — «общественное дело»), на мой взгляд, именно здесь ключевой узел.

Юрий Романенко: В октябре 2013 года я написал небольшой текст, ключевая мысль которого заключалась в том, что каждая нация занимают ту территорию, которая соответствует уровню её организации. И очень часто, потеряв значительную часть территории, такая нация обретает более высокий уровень организации, чем был до потерь территорий, даже уровень жизни там повышается.

Соответственно, чем хуже ты организован, занимая огромные территории, тем более обречён их терять. Это я писал как раз перед вторым Майданом и вторжением России. Украинцы, мне кажется, должны понять, что наши перспективы напрямую связаны с нашим уровнем организации, нашей способностью нести бремя долгосрочных затрат ради общего блага, ради общего дела в длительной перспективе. 

Украинский характер изобилует историческими вспышками вроде Майданов или казацких восстаний: вспыхнули, что-то разрушили, но дальше так и не смогли всё это облечь в какую-то созидательную силу. Понимание этого принципиально важно.

Пока мы говорили, я вспомнил об ещё одном ключевом противоречии в нашей сегодняшней идентичности. Оно сформировалось вследствие экспериментов Советского Союза, мне кажется. Когда Советы устроили негативный отбор, когда множество людей, эффективных управленцев, эффективных крестьян, которых называли куркулями, кулаками, когда учёных, интеллигенцию, представлявшую альтернативные векторы мысли, физически уничтожали.

И этот негативный отбор глубоко укоренил в нашей современной культуре социальную химеру, в которой очень сильны антигуманные, античеловеческие тренды. Недавно у нас разбился самолёт АН-26…

Павел Щелин: Да, я знаю, соболезную.

Юрий Романенко: Погибли курсанты, 26 человек…

Павел Щелин: Сегодня умер ещё один в больнице, поэтому 26.

Юрий Романенко: А ведь самолёт разбился, потому что кто-то ставил подписи под отчётами, в которых говорилось, что можно продлить ресурс двигателя и что на таких двигателях ещё можно летать. И это всё от отсутствия человечности. Когда ты любишь человека, людей, ближних, дальних, ты просто не будешь предпринимать такие действия, потому что будешь понимать: твои действия могут нанести вред кому-то, в какой-то перспективе.

А поскольку у нас вся государственная бюрократия, вся социальная культура пронизана антигуманными, античеловеческими настроениями, когда само собой подразумевается, что ты можешь взять или заплатить взятку и получать из воздуха фиктивный НДС, ты будешь получать деньги по сути ни за что, даже не задумываясь о том, что огромные ресурсы, которые ты пожираешь, изымаются из карманов простых людей, которые уже заплатили налоги, но не получают социальные услуги и функции со стороны государства.

Павел Щелин: И которые потом не заплатят налоги, потому что перестанут понимать, зачем платить налоги, если ничего нет взамен.

Юрий Романенко: Да, и вот эта вот антигуманность, античеловечность установок внутри современной украинской идентичности — одна из причин серьёзных её проблем. С одной стороны, у нас есть огромное количество альтруистов, готовых жертвовать многим, своими ресурсами и даже жизнями, мы видели всё это во время вспышек на Майданах, когда масса людей жертвовала временем, ресурсами, жизнями для того, чтобы изменить что-то; и, с другой стороны, не менее огромное количество людей, которые ничем жертвовать не собираются, наоборот, они выступают в качестве паразитов, стремясь сожрать всю пассионарную энергию, и успешно жрут. И следствие этому — усиление химеризации украинского общества. И конечно же такая химера нежизнеспособна, потому что, по сути, она сама себя пожирает, потому что в таком обществе установление доверия проблематично.  А доверие — это базовый ресурс.

Павел Щелин: Действительно, то, что ты называешь любовью к человеку или, можно сказать, эмпатия, возникает не на пустом месте. Статистическими данными подтверждается, что у украинцев огромный уровень доверия к ближнему, к семейному кругу, отсюда же традиции кумовства, но сложности начинаются, когда тебе доверие, эмпатию приходится переносить с ближнего на дальнего, и вот здесь возникает разрыв. И понятно, откуда берётся обособленный самодостаточный характер жизни.  

Юрий Романенко: Это всё отголоски сельской культуры. Более того, даже сейчас, когда накануне местных выборов в силу специфики деятельности я езжу по Украине, то сталкиваюсь с этим на каждом шагу. Например, жители маленького городка негативно относятся к жителям даже ближайших сёл и наоборот. Селяне говорят: посмотри на этих горожан, какие они чванливые и самовлюблённые.

Недавно я читал очень интересные наблюдения о Британии. Описывая Шотландию, автор говорит, что там в глубинке очень распространено такое же отношение друг к другу: жители соседних городков очень недоверчиво относятся друг к другу, нет никаких вертикальных социальных лифтов, жизнь не меняется десятилетиями, все варятся в своих котлах. При этом рядом находятся такие плавильные котлы, как Эдинбург, Глазго, где продолжается космополитическая жизнь.

Павел Щелин: Хорошо, что ты вспомнил Шотландию. В такой локальной идентичности и локальной эмпатии, в самой по себе нет ничего плохого. Плохо, когда нет практик государственного управления, адекватных такой структуре. Если такое село при таком сильном уровне низовой солидарности обладает достаточными ресурсными и бюджетными полномочиями, то это даже может пойти на пользу. Проблемы начинаются, когда подобная ментальность начинает использоваться управленцами более высокого уровня, у которых её и быть не должно.     

Впрочем, я вижу в этом даже определённый ресурс, если разграничить зоны ответственности — что делает городская власть, государственная власть, ведь республикум тоже субсидиарен (вспомогателен, децентрализован), тут вопрос в правильной организации субсидиарности. Не обязательно в ходе модернизации ожидать широкой сознательности от каждого жителя каждого мелкого села, главное, чтобы у каждого президента не было такой локальной ментальности.

Юрий Романенко: Ты сказал очень правильную вещь о том, что проблема состоит не в наличии огромных ресурсов, в Украине до сих пор много ресурсов, начиная от чернозёмов и заканчивая литием, нефтью и газом, которого у нас, на самом деле, полно, мы сказочно богатая страна. Ключевая проблема — в уровне организации, которая не способна генерировать из этой ресурсной базы общее благо. Это то, чего до сего момента у нас многие не понимают: наша социальная система не генерирует общее благо, наше государство не способно ни одной базовой функции выполнить. 

Павел Щелин: Бумажный Левиафан.

Юрий Романенко: Да. Именно, как говорят Робинсон и Аджемоглу, бумажный Левиафан, не способный провести регламентацию двигателей для несчастного АН-26, не способный сбалансировать интересы на энергорынке, не способный войну назвать войной, до такой степени, что все поняли: это война и требуются соответствующие затраты, усилия, что нужно вкладываться в инфраструктуру, производство боеприпасов, жертвовать не только жизнями, но и большими ресурсами для того, чтобы выстроить инфраструктуру производства бронетехники, самолётов, я не знаю чего ещё, чего угодно, всего, что необходимо для победы в войне. Исходя из этого мы и имеем результат постоянной двойственности и неопределённости, которая, кстати, тоже является одной из ключевых проблем.

Павел Щелин: Ну да, лимбовая, как я её назвал.

Юрий Романенко: Ты находишься в состоянии между небом и землёй, ты не можешь понять кто есть кто, что кому принадлежит, где начинается и где заканчивается твоя компетенция.

Павел Щелин: Психологически это можно обозначить метафорой взросления, в том смысле, что государство интуитивно, в силу различных исторических причин, вместо того, чтобы взрослеть самому, находится в поиске «внешнего взрослого». Для одних украинцев таким «внешним взрослым» исторически была Российская империя, потом Советский Союз, и, до недавнего времени, Российская Федерация. Для других украинцев более популярным и более красивым «внешним взрослым» стал Европейский Союз, но и здесь речь идёт о передаче ответственности и надежде, что каким-то магическим образом ЕС всё порешает и устроит. Может, он и порешает, но цена будет равнозначна польскому варианту, который мы обсуждали.

Чтобы сохранить собственную внутреннюю сложность, необходимо взрослеть, создавая структуру управления, которая использовала бы все сильные стороны существующей социальной реальности и компенсировала бы какие-то негативные стороны. К сожалению, такого запроса до сих пор нет. Но, на мой взгляд, только в таком направлении может развиваться сложное общество в XXI веке, особенно с учётом того, что мы вступаем в эпоху своеобразного хаоса.   

Юрий Романенко: Я думаю, что мы хорошо всё разложили и доходчиво донесли. Новый украинский проект, а мы всё-таки подводим к нему, должен в своей базе учитывать все эти противоречия и быть нацеленным на их разрешение. Мы не будем успешными, пока эти противоречия или их большая часть не будет вынесена за скобки национального проекта... 

Павел Щелин: Либо интегрированы в него: когда говорят «разрешить», это не обязательно означает «уничтожить», их надо просто приспособить на пользу дела, общего блага. 

Юрий Романенко:  На этой оптимистической ноте мы заканчиваем. Думаю, мы с Павлом придумаем ещё не одну тему для обсуждения. Спасибо Павлу за интересный развёрнутый дискурс.  До новых встреч!

Павел Щелин: До свидания!

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram