Новый гость Юрия Романенко известный бизнесмен из Днепра Геннадий Корбан. 

В первой части мы рассматривали отношения между регионами и центром после прихода к власти Владимира Зеленского.  Геннадий Корбан рассуждает о модели государственного устройства, о  провал в коммуникации регионов с офисом президента, а также о том, как в Днепре искали оптимальные методы борьбы с коронавирусом. 

Стенограмма беседы будет также завтра, 26 мая,  на "Хвиле".

Друзья! Всем привет. Мы продолжаем наши эфиры. Сегодня я оказался в «цитадели» местной фронды, назовем так (сейчас появилась именно такая риторика), в Днепре. Наш гость Геннадий Корбан.

Добрый день.

Добрый день, Юра.

И начнем мы, наверное, с ощущения исторического момента, в котором мы все оказались. У вас недавно был в Фейсбуке пост о том, что было бы неплохо в Украине было организовать парламентскую республику и провести соответствующие реформы. И многие начали задаваться вопросом, не является ли это свидетельством того, что регионы у нас взбунтуются против центра. Потому что как раз это совпало по времени с вот этими телодвижениями в Черкассах, где мэр сделал такие громкие заявления, они вызвали огромный резонанс, очень огромный.

И сам резонанс показывал, что недовольство действиями центральной власти, президента, его команды и Кабмина, особенно в контексте пандемии, оно начинает приобретать какие-то организационные формы.

И вы, как человек, который несомненно является одним их таких мощных орговиков в период Второй Украинской республики, вам как никому лучше знать, что это могут быть за организационные формы, и действительно ли, может пришло время попрощаться с институтом президента в Украине.

Юра, смотрите, я скажу так, прежде всего о моих убеждениях. Я убежден глубоко и давно в том, что Украина по своей сути является именно парламентской страной, не президентской. Это, знаете, характер страны. Это характер народа. Мы очень много дискутировали на эту тему с разными людьми, политологами. По сути дела, если посмотреть на страну, от запада до востока, от юга до севера – ничего не объединяет людей. Их не объединяет религия, потому что на западе больше католиков, протестанты есть, на востоке больше православные. Их не объединяет по сути дела территория, потому что территория в общем то достаточно исторически собрана была из разных эпох. Их не объединяет язык, т. е. все люди говорят на разных языках, по всей Украине. При этом, безусловно, друг друга все понимают хорошо, есть диалекты, в западной Украине очень много сложно различимых для человека с восточной Украины. В то же время в восточной Украине говорят на русском языке, и на юге на русском языке преимущественно.

Поэтому это говорит о чем – это говорит о том, что нету вот этих, сколько не пытались найти эту национальную идею, которая может объединить людей, проживающих в стране, от запада до востока, от юга до севера. Ее ищут. Ищут уже на протяжении 30 лет.

Но при этом всем над всем этим довлеет унитарное государство. То есть, кто-то когда-то выбрал модель, наверное, это такая французская может быть модель, да, когда есть столица и есть какие-то регионы. И вся жизнь происходит в столице. Там крутятся все деньги, там крутится вся политика, там крутятся все интересы. А я убежден абсолютно в другом очень давно. По сути дела Украина – страна, которая состоит из хуторов. Вот наши области, они, это такие своеобразные хутора, где есть свои какие-то традиции, своя манера общения если хотите, свой какой-то менталитет немножко различающийся. Ведь правда, если мы посмотрим на людей из западной Украины и людей из восточной Украины, это люди ментально разные по своей сути и по своей жизни.

Популярные статьи сейчас

Зеленский обратился к Авакову и Венедиктовой из-за стрельбы в Киеве

ПФУ планирует отменить часть пенсий: кого коснется

Ненавидят Путина и спиваются: Стрелков-Гиркин раскрыл страшную правду о жизни в ОРДЛО

Россия выдвинула Украине новый ультиматум по статусу Донбасса

Показать еще

Вот я все время думаю, почему настолько разная страна, почему она, допустим, не развалилась на части, казалось бы. На самом деле, есть что-то, что объединяет этих людей. Украина была всегда очень компактным государством, очень уютным что ли.

В отличии от нашего восточного соседа, Российской Федерации, где огромная территория, где, по сути, есть два-три города, где люди действительно живут, где происходит вся и политика, и финансы, а все остальное – это огромные территории, где «закон – тайга, прокурор – медведь», как говорится. В Украине такого никогда не было. Очень компактная страна, состоящая из очень большого количества областных центров, все недалеко друг от друга. Если взять, например Днепр, который находится примерно в центре Украины, то 5 часов езды до Киева, 5 часов езды до Одессы, 3 часа езды до Харькова и т. д. Все рядом. Мне кажется, вот эта компактность, она, знаете вот, как центробежная сила, т. е. она держит эту страну.

Но проблема в том, что мы вот выбрали такую модель, с одной стороны, нам говорили это французская модель, это хорошо, это правильно. Но с другой стороны, у нас есть рядом, опять же, наш восточный сосед, который имеет федеративное устройство с одной стороны, но по своей сути как раз они больше «стайное» государство, государство, которому нужен вождь, царь, лидер, который за собой ведет всех. То есть, федеративное устройство РФ, на мой взгляд, больше номинально, чем реально.

Поэтому я и говорю, что вот я убежден искренне в том, что Украина – это парламентская страна. Потому что много гетьманов, много хуторов. И единственное место, где эти люди должны договариваться это действительно парламент. Там, где есть представители всех этих областей, всех этих клаптиков, всех этих хуторов, которые выстраивают так называемые горизонтальные связи и договариваются.

Мы сегодня, мы 29 лет выбираем президента, мы выбираем себе лидера, выбираем себе такого, что ли, человека, который вроде как имеет все полномочия над всей страной. И каждый раз мы жалеем о своем выборе. Реально, через какое-то время люди жалеют о своем выборе, но этот выбор нужно терпеть, 5 лет как минимум его нужно терпеть.

А в чем прелесть парламентской республики: хутора собрались в парламенте, выбрали премьер-министра, что-то пошло не так – через год можно поменять премьер-министра. Посмотрите, как это сделано в Израиле, как это происходит в Италии, т. е. да, не договорились – выборы, еще раз не договорились – еще раз выборы, до тех пор, пока не будет достигнут консенсус. Поэтому я за парламентскую модель.

Вопрос такой – а если не будет достигнут консенсус? Потому что мы посмотрим на нашу современную историю, и 29 лет мы видим этот постоянный срач по поводу отсутствия консенсуса. Где гарантия, что те все люди, которые в парламенте окажутся без всевидящего ока президента, смогут к такому консенсусу прийти, и мы такими действиями не проложим путь к тому, что Украина действительно посыплется?

Потому что в этом случае, в такой модели, без ограничения со стороны достаточно сильного института президента, регионы просто начнут отваливаться, вот эти все бароны-разбойники, который у нас очень много, они просто скажут – ну, раз вы там не можете найти консенсус, мы тут сами рулить будем.

Смотрите. Безусловно, можно, конечно, упростить, и сказать – да, так может быть. Но этот консенсус ведь не достигается при выборе одного человека президентом, и при выборе его партии, которую он ведет обычно. У нас каждый президент ведет свою партию. Я считаю, что консенсус может быть достигнут в рамках нового договора конституционного прежде всего. Там, где регионы будут объединять общая система коллективной безопасности, общая денежная система, общие экономические интересы и т. д. То есть, есть какие-то вещи, условно, да, функционал, который должен в себе нести общественный договор. Вот это базовые вещи, вокруг которых больше не ведется дискуссия между регионами. А уже кто будет этим человеком, будут решать те, кого выберут, в парламенте, т. е. парламентские силы, они все равно его достигнут, такого не бывает.

Посмотрите, вот на наших глазах сейчас был исторический пример. По-моему, три или четыре раза подряд, прямо подряд, в Израиле проходили выборы, не только премьер-министра, но и правящей партии. То есть, не могли найти консенсус. На четвертый раз нашли. Значит, так будет и здесь. Но это нормально, т. е. это я считаю эволюционный путь, люди должны научиться договариваться. Украины должны научиться договариваться. Они не могут договориться вокруг одного человека, которого избрали на 5 лет: сегодня он их устраивает, завтра он их не устраивает. Поэтому у нас все время происходит отсутствие консенсуса.

В данной модели, о которой я говорю, человек не устраивает – давайте другого попробуем, этот не устраивает – следующего попробуем. Мы должны: а) научиться выбирать, все украинцы, все, которые живут от востока до запада и от юга до севера, мы должны научиться выбирать. Вот.

С Зеленским, смотрите, получилось же история противоположная. В принципе, 73% ровно год назад они выбрали его, в общем-то показали, что 3\4 населения могут выбрать президента, относительно которого были большие ожидания. И почему не посмотреть на другую крайность этого, в рамках такой системы, на президентскую республику. Прийти к чисто президентской республике. Я как историк наброшу вам аргумент, что в переломные моменты легче осуществлять их под единоначалием…

Да, согласен.

… когда есть сильный институт власти. Мы как раз вот ехали сюда, в машине спорили относительно того, как изменились базовые условия с началом 1990-х. Они действительно принципиально изменились. У страны меньше ресурсов, меньше населения, большая изношенность теплотрасс, всего этого…

Амортизация.

Да. Это же все не амортизировалось десятилетиями. И соответственно, еще 30 лет на срач в духе Итальянской республики после Второй мировой войны, или даже то что в Израиле происходит, когда не могут достаточно долго играться в эти игры, оно может сыграть в тех тяжелейших условиях пандемии, глобального кризиса, который сейчас разворачивается, давления со стороны русских, это все может привести к коллапсу и схлопыванию. Вот ваш контраргумент против этого.

Ну, давайте начнем с вашего первого посыла по поводу Зеленского. Вы сказали, что Зеленский получил 73%, три четверти голосов населения. Фактически это и есть консенсус. Я здесь поспорю. Зеленский получил голоса за себя не потому, что многие голосовали за Зеленского. А потому что многие люди действительно хотели изменений. Им надоели все старые политики. Особенно после Петра Алексеевича люди захотели, они почувствовали, что вот есть парень, через которого они могут реализовать свою электоральную волю по-настоящему. И они ее реализовали.

Но это не значит, что это его адепты. Это прежде всего люди, которые голосовали против старых политиков. Наверное, социологически можно посчитать эти цифры, сколько из 73%. Я сам такой, который голосовал за Зеленского, не потому что за Зеленского, а потому что против Порошенко.

Ну, 40%. Из 73-х 40% голосовали…

Уже это говорит о том, что это не консенсус, понимаете. Это просто протест своего рода. Протест никогда не был, не будет и не был консенсусом. Протест – это эмоция, это разовый выплеск. Человек протестует, он не хочет больше видеть этого человека, и поэтому он готов проголосовать за любого другого. Это то, что касается первой части. Поэтому я не считаю, что 73% Зеленского это консенсус в обществе. То есть, это протест, плюс те, плюс его симпатики, будем так говорить. Так раскладываются его голоса.

То, что вы говорите по поводу переломного момента для государства. Вы правы. Вы правы в том, что безусловно при наличии тех условий, в которых находится Украина, война, пандемия, тяжелый экономический кризис, безработица и т. д., возможно было бы неплохо получить «черных полковников», или Пиночета, например, какого-нибудь, и действительно сильную руку, которая б могла руководить государством достаточно единолично. Но для этого мы должны быть все вместе уверены, что этот человек или эта группа людей являются действительно не только сильными людьми, а что они являются своего рода прогрессорами, и они могут за собой повести в правильном направлении, даже несмотря на какие-то ограничения, которые могут возникнуть. Но мы живем в другом обществе. Мы белые люди, извините. Мы живем в Европе. Вряд ли в наше время возможны такие сценарии. Это первое.

Второе – это то, что консенсус это не просто, когда люди договорились и выбрали человека. То есть, это прежде всего, знаете… То есть, в любом случае, когда люди выберут такого человека, у него будет время и какой-то «track records», как говорят на английском, для того чтобы он реально себя показал. И тогда можно будет понять, этот человек действительно достоин для того, чтобы продолжить руководить государством или системой, или нет, или его нужно дополнить, или его нужно сменить.

То, что касается еще раз ситуации переломной, вы привели в пример тот же Израиль, да. Но давайте посмотрим. Израиль с самого начала своей истории находится все время на рубеже жизни и смерти. И Израиль все время – это государство, которое находится постоянно в состоянии войны. И это парламентская республика по своей сути. Премьер-министр руководит этим государством. И государство и воюет, и строит, и развивается, и выпускает, у них уникальные стартапы, и налаживает медицину… И все нормально. Да, вы возразите, это маленькое государство. Это моногосударство, там, где живет мононация. Его очень тяжело сравнить даже с той же Украиной.

Потому что я говорю, что мы все украинцы, но мы все говорим на разных языках, у нас разные религии, и мы не понимаем, почему часть территории какой-то там Австро-Венгрии стала Украиной, например, кто-то там может рассуждать. Я не имею в виду, что так на самом деле, но кто-то так может рассуждать, сидя в восточной Украине.

Но мне кажется, что надо пробовать. Могу сказать точно, что 29 лет, которые мы прожили в нашей стране, при всем том выборе, который у нас был и который мы делали, вот они пока не принесли успеха. А значит, надо пробовать что-то другое, другую модель.

Как вы сейчас охарактеризуете отношения вашего региона, регионов, с центром. Несколько дней назад я читал пост Филатова о том, что президент не зовет мэров на встречи. При Порошенко это было с какой-то большей долей регулярности. То есть, из этого вытекает, что фактически нет какой-то системной коммуникации между центральной властью и региональными властями. Ну, и тем более в условиях пандемии и всех тех проблем, которые она с собой принесла, экономический кризис, очевидно, что это чревато проблемами.

Потому что когда люди не разговаривают, у них есть конфликт интересов, а у многих регионов есть конфликт интересов и с центром, и внутри себя, то власть, не выступающая арбитром, не выступающая гарантом, она отторгает. Ну, это мое суждение. Ваше суждение.

Я вынужден согласиться. Я б даже заострил проблему. Я б сказал, что нет не какой-то коммуникации – ее нет вообще. То есть, коммуникации нет вообще. Такое ощущение, что те, кто сидят в Киеве, это что-то отдельное, а те, кто сидят в регионах это тоже что-то отдельное. Между ними нет никакой коммуникации. Ни на каком уровне, самое интересное. Не с президентом, не с его администрацией, не с правительством. Если и есть какие-то коммуникации, то это условно какие-то личные коммуникации на уровне горизонтальных связей. Я знаю этого парня, поэтому я могу ему позвонить. И точно также оттуда. В любом другом случае, так, как должно функционировать государство и коммуникация внутри государственной системы, это не функционирует. Это первое.

У мен есть ощущение, что люди, которые сегодня занимают первые позиции в государственной власти, они не то, чтобы не хотят коммуницировать, они просто боятся. У меня такое ощущение, что у них страх есть какой-то, что они просто боятся разговаривать с людьми. Они просто боятся позвонить и сказать «как у вас дела, а какие у вас проблемы, а что, а чем мы можем вам помочь, а что нужно сделать, а вот у нас есть свои какие-то вопросы к вам». Это нормальная ситуация, когда люди так делают. Ну условно, у каждого свой стиль. Я бы делал так. Наверное, Порошенко, когда был президентом, он делал как-то иначе, вызывал, приглашал и т. д.

Стращал.

Да, стращал, то есть, была какая-то своя византийщина. Но это была коммуникация. А сейчас ее просто нет. То есть, они живут отдельной жизнью, регионы живут отдельной жизнью. И сказать, что это противостояние – нет. Я бы его тоже не назвал, потому что это не противостояние. Обозначения нет, просто мы каждый живем своей жизнью, то есть, мы своей, они своей; они свое планируют, мы свое планируем; у них свой алгоритм действий, у нас свой алгоритм действий. И это никак не пересекается. И я не могу сказать, что это конфликтует. Конфликты возникают только в том случае, когда, условно, инициативу начинают проявлять идиоты, извините за выражение. То есть, они начинают проявлять инициативу и навязывать какие-то действия, не понимая вообще остановку здесь.

Условно говоря, если мы берем ту же ситуацию с пандемией, да, люди, которые закрылись на Банковой, вот они там самоизолировались, у них там карантин, вот они живут в каком-то своем мире, у них опять же какой-то свой алгоритм действий, и они  абсолютно не понимают что происходит на земле. Они абсолютно не представляют себе, как, например, функционирует транспортная система в стране. Почему? Потому что они всегда ездили на автомобилях, они не понимают, что такое общественный транспорт, они не понимают словосочетания «общественный транспорт». Они понимают, что это транспорт перевозит людей. Но как он функционирует, какие есть технологические сложности, какие могут возникнут сложности в случае, допустим, если ты хочешь что-то поменять в работе этой системы. И так в каждой отрасли, медицина, образование и т. д. Они просто себе этого не представляют.

Они это видели по телевизору, и у них абсолютно, как бы это сказать, знаете, такое клиповое мышление, вот общественный транспорт, троллейбусы, трамваи, поезда. А как поменять расписание поездов, как переналадить работу транспорта, как сделать чтобы функционировал спецтранспорт – они не знают. Ты можешь задать им вопрос, и они бы вроде хотят ответить на него, они понимают абсолютно словосочетание, которое ты им говоришь, но не могут сформулировать ответ. У них его просто нету. Вот поэтому, наверное, и нет коммуникации.

В связи с этим давайте затронем вопрос карантина. Потому что, по сути, вся эта ситуация показала, что от того, насколько местная власть, центральная власть организационно способные делать правильные действия, зависит, по сути, состояние, в том числе психологическое, и фактически экономическое миллионов людей. И сейчас власть начинает идти на послабления, но опять-таки, послабления эти, они какие-то бестолковые.

В Киеве, например, метро не запустили, часть людей поехала на работу, в результате все пересели на свои авто, огромные пробки, в которые я тоже попал, когда к вам ехал. Как вы считаете, какая вообще адекватная форма поведения власти была бы в этой ситуации?

Ну, вопрос звучит очень в общем. Ну, давайте попробуем на его ответить. От чего это зависит. Мы должны понимать прежде всего, безусловно, это зависит от кризис-менеджмента, насколько тот или иной руководитель государства, Кабинета Министров, города может себя проявить в кризисной ситуации, насколько он умеет принимать решения, насколько он умеет быстро отказываться от неправильных решений, принимать новые решения, если надо и т. д. Это все имеет значение. Прежде всего мы должны понимать, что, вот в стране сейчас модный термин «критическая инфраструктура». А ведь до этого момента не было этого термина, т. е. мы не понимали, что в стране является критической инфраструктурой.

Оказывается, что в критическую инфраструктуру попадают целые отрасли: транспорт, медицина, социальная защита (это тоже часть критической инфраструктуры) и, наверное, еще какие-то отрасли. Именно вот подобный кризис как раз обнажил, можно так сказать, обнажил эту критическую инфраструктуру, и мы поняли, что она вообще существует, как и в общем-то существует во всем мире. И эта инфраструктура безусловно не готова в нашей стране от слова вообще, или от слова совсем.

Теперь по поводу карантина. Тут, пожалуй, много спорить. Наверное, в каждой стране, мы видим, есть свои подходы какие-то, есть какие-то свои пути решения этого вопроса. Мы видим китайский путь решения этого вопроса, мы видим шведский или английский путь решения этого вопроса. Но, условно, находясь здесь, находясь в Украине, мы должны принимать решения из тех реалий и условий, которые существуют здесь. И поэтому я могу просто рассказать о нашем опыте.

Вот я к этому и подводил.  

Да. Это будет наиболее показательный просто. Я вам скажу так – в феврале месяце, во второй половине февраля месяца, когда вопрос коронавируса перекочевал в Европу, т. е. было очевидно, что он появится здесь. Это было просто очевидно. То есть, первые сообщения, Италия, Франция, Германия… То есть, почему очевидно – потому что масса украинцев работает в этих странах. И естественно, мы понимали, что это придет сюда. Можно было ждать, можно было кричать к центральной власти, которая не слышит, с которой нет коммуникации, да, и можно было выдвигать какие-то свои предложения к ним, но мы поняли, что это бесполезно и бессмысленно.

У нас вообще в принципе такое устройство, что граждане существуют отдельно, государство существует отдельно. Но при этом надо понимать, что коронавирус – это проблема городов, больших городов прежде всего. Потому что именно в больших городах идет очень сильное распространение, и неконтролируемое распространение, и очень тяжело удержать людей от этого процесса. Мы видим, что происходит сегодня в Нью-Йорке, что происходит сегодня в Москве, это такие мегаполисы, где, наверное, даже самый строгий карантин не дает пока результата.

Поэтому изучив то, что происходило в Китае, в Корее, в Израиле, мы создали штаб, мы выделили сразу деньги, городской бюджет выделил деньги, порядка 100 миллионов гривен, на закупку всех необходимых средств. Мы их поделили на несколько сегментов. Был момент, когда все говорили о том, что необходимо аппараты ИВЛ для того, чтобы спасать людей, потому что человек фиброз, который вызывается в легком коронавирусом, для него необходима так называемая оксигенация легких. Хотя ИВЛ не делает оксигенацию легких, это больше вентиляция легких. Мы проконсультировались с вирусологами в Израиле, сразу же, и они сказали – ребята, не делайте глупостей, не надо покупать ИВЛ, потому что люди, которые попадают на ИВЛ, это по сути дела смерть. То есть, в лучшем случае это инвалид, который вышел из-под ИВЛ и пробыл там более 14 дней, инвалид на всю жизнь, потому что снижена дыхательная функция на 40%, могут быть изменения в мозговой системе; это может быть овощ после ИВЛ, да, человек живет, но он овощ. Поэтому как бы ИВЛ не есть панацея.

Поэтому мы пошли по такому, знаете, пути, мы для себя его определили: мы посмотрели очень внимательно, что делали в Израиле в том же, и Южная Корея очень была показательная. То есть, что это такое. Прежде всего, это тест-система. То есть, необходимо сразу тестировать большое количество людей. Мы разобрались с лабораториями, с тест-системами. Пока какие-то самолеты из Китая везли, так сказать, экспресс-тесты, не валидные, то есть, мы сразу получили четкую консультацию, что никакие экспресс-тесты не имеют валидности больше, чем 30%, поэтому можно ставить, можно не ставить, нет объективности. Единственное – ПЦР. Опять же, те же ПЦР системы, т. е. есть закрытые системы, есть открытые системы. Это все надо было в это углубиться, да.

То есть, мы вызвали соответственно специалистов, которые у нас остались, тех редких специалистов, санэпидемиологов, которые у нас остались в городе, и четко с ними вот сидели, рисовали, как говорится, на бумажке. Это по идее то, что должен был делать Зеленский, да, т. е. разобраться глубоко в теме. То есть, мы разобрались в том, какие бывают ПЦР системы, отрытые, закрытые, какая их стоимость, где брать эти тесты, какие лучше взять, какие лучше не взять. И мы успели, пока возили экспресс-тесты, мы купили лабораторию американскую, мы купили к ней тесты, мы успели купить средства индивидуальной защиты для того чтобы обеспечить медиков, мы закрыли все медучреждения, кроме инфекционных, которые мы обозначили как инфекционные под коронавирус.

Мы оставили работу приемных покоев, где человек, который приходит в больницу с какой-то проблемой, его встречает в приемном покое бригада, одетая соответственно, они выясняют анамнез, они смотрят, нет ли у него первичных признаков коронавируса, и только потом могут в обычной больнице с ним работать, с этим человеком. Если есть хоть какое-то сомнение, этот человек дальше, чем приемный покой, не проходит: его либо отправляют, либо он отправляется сам и т. д.

Мы прежде всего перекрыли больницы, потому что самое страшное это внутрибольничные заражения. Почему? Потому что средний возраст наших врачей свыше 50 лет. Это в принципе есть группа риска согласно статистике, которая уже есть во всем мире: люди свыше 50, 60, 70 лет – это такая группа риска.

И второе, что мы сделали – пока никто об это не думал, мы подключились ко всевозможным каналам, которые давали протоколы лечения. В основном, безусловно, это американские, европейские, израильские, да. И мы закупили лечебные дозы. Я думаю, что мы единственный город, я, наверное, может быть, хвастаюсь этим, но это направлено для спасения людей – мы закупили 20 тысяч лечебных доз, которые в общем-то более или менее работают, как сегодня считается в мире. То есть, это противомалярийное средство Плакринил так называемое, это Азитромицин, антибиотик, и это цинк, который нужно принимать во всей этой компоненте лекарств.

Кроме того, вот сейчас, например, мы разработали программу витаминизации для людей, для людей прежде всего свыше 60 лет. То есть, мы будем закупать витамин D и просто выдавать людям для того, чтобы они, так сказать, витаминизировались, потому что витамин D препятствует этому делу.

И естественно, был жесткий карантин. Мы успели быстро, и я скажу здесь, я не буду кривить душой, в каком-то смысле ведущей скрипкой здесь было решение того же президента и правительства ввести действительно жесткий, быстрый карантин. Это было правильное решение.

Только хотел спросить насколько.

Очень правильное, очень своевременное решение, потому что больных было бы намного больше. Но на самом деле, проблема в том, что вот после этого правильного решения была целая серия неправильных решений. То есть, мы им кричали, говорили о том, что у нас нет лабораторий. Их нет нигде. Мы разобрались, что в 2008 году по программе Мирового Банка закупались действительно американские лаборатории, т. н. биорады. То есть, они уже устаревшие, да, это единственные лаборатории, которые есть там в Днепре, в Харькове, в крупных городах, которые могут делать ПЦР тестирование. Состояние этих лабораторий, состояние штата сотрудников этих лабораторий, состояние самих машин абсолютно вымершее. Ну, потому что это все не работало много лет, и оно не было востребовано.

Поэтому мы оживили лабораторию областную, которая подчиняется МОЗ-у, мы практически за частные деньги, за свои сбережения купили оборудование и купили ПЦР системы, и сейчас тестируем. Дальше пришлось разбираться о том, что на самом деле лаборатории для ПЦР систем мало, потому что существуют еще машины, которые в автоматическом режиме отделяют РНК от ДНК, потому что в этом случае лаборанты это делают вручную. И на каждый такой анализ уходит от трех до шести часов времени. А в этой ситуации нужна скорость.

Поэтому, безусловно, центральная власть должна была очень внимательно разобраться в этих вопросах. Да, пусть бы они делали ошибки, никто не сталкивался с этой ситуацией. Нельзя полностью перекладывать на них ответственность и вину. Мир в первые столкнулся с этим вирусом. Но если вы сами не понимаете – есть умные люди, позовите их, послушайте одно, второе, третье, четвертое мнение, найдите решение. То есть, мы тоже ошибались.

Поэтому как бы я считаю, что три меры, которые нужно прежде всего обеспечить для функционирования городов, для того чтобы можно было применить в городах не полный карантин, а так называемый (мы это здесь называем) «мудрый» карантин, или «умный» карантин. То есть, прежде всего это тест-система, ЦПР тестирование, скорость этого тестирования; дальше – медиков защитить от внутрибольничных заражений: третье это наличие лечебных доз, для того чтобы людей не доводить до ИВЛ. Именно эта комбинация лекарств, как сегодня показывают все протоколы, американские, европейские, израильские, не позволяет довести человека до ИВЛ, до тяжелейшего уже состояния, после которого как бы нет пути. и очень жесткий карантин для людей с патологическими болезнями, для людей с хроническими болезнями, людей старше 60 лет. Эти люди должны быть на карантине.

Все остальные могут работать, могут ездить, могут функционировать, зарабатывать деньги. В этом случае появляется такой термин, знаете, как «умный» или «мудрый» карантин. То есть, часть людей, которые не находятся в группе риска, да, это люди там до 50 лет, это дети, они не находятся в группе риска. Дети вообще не являются группой риска, они скорее больше являются переносчиком этой болезни, т. е. они очень легко переносят коронавирус. Поэтому это комплекс мер, который можно, нужно было вводить с самого начала. Но, как говорится, задним умом легко рассуждать.

Поэтому я не могу переложить всю ответственность в данном случае за те ошибки, которые делала центральная власть, на президента или там на правительство. Я могу лишь сказать о том, что вместо того, чтобы делать какие-то вот метания, которые они делали, да, а это было похоже именно так, им все-таки нужно было послушать людей на местах. Почему?

Потому что люди, которые на местах, понимаете, они не живут в Верховной Раде, они не живут в Администрации Президента – люди живут в городах. И например, то же местное самоуправление, которое находится в городах, оно быстрее, оно, ну что ли, более ярче себе представляет проблематику, которая возникает на местах.

А результат какой? То есть, вот мы все видели эти кадры их Нью-Йорка, из Милана, из Бергамо, где переполненные больницы и т. д. В Днепре вот что происходило…?

Я вам расскажу. Значит, смотрите. В Днепре сегодня статистика очень контролируемая, вернее статистика такая. На сегодняшний день больных у нас, зараженных порядка 200 человек, вот за все это время. Из них 1 смертельный случай, но это человек с патологиями был, порядка 4 человек находится в достаточно тяжелом состоянии, двое из них находятся под аппаратами ИВЛ. Наверное, у этих людей мало шансов, хотя пути Господни неисповедимы. Но мы сегодня занимаемся лечением.

Более того, мы применяли жесткие меры, достаточно жесткие, может непопулярные меры к тем людям, которые возвращались из-за рубежа. То есть, мы их обсервировали. У нас было открыто порядка 4 обсерваций. Люди бунтовали, возмущались, даже дрались и т. д. Но тем не менее, при помощи полиции, местной полиции, при взаимодействии с ней нам удалось их обсервировать и выдержать достаточно.

У нас был еще один проблемный момент – это, есть тут такая секта харизматов, у них вот как раз в канун коронавируса, там 17-20 марта в Первомайске проходил большой слет. Эти религиозные секты, секты, не знаю, может некорректное слово, организации, они содержат ряд реабилитационных центров так называемых. То есть, люди в частных домах, которые сняты, живут по 30, 50, 20-40 человек. И они там находятся постоянно. И эти дома стали как бы вот таким вот очагом заражения. Ну, в данном случае было тоже принято решение, т. е. эти дома были, ну, будем так говорить, заблокированы…

Оцеплены…

… оцеплены, им туда доставляется до сих пор еда. То есть, постоянно там берутся тесты. То есть, тот, кто заражается, мы смотрим, если эти люди находятся в легкой форме, они остаются на месте, им дают лекарства, если человек переходит уже в другую форму заболевания, его отвозят в инфекционную больницу. Вот, все. То есть, при это их обеспечивают едой, их всем чем надо, водой, всем чем надо их обеспечивают. Все.

А этих людей, чтобы вы поняли, у нас здесь на территории города порядка 9 таких реабилитационных центров, т. е. это 9 частных домов, частных владений, в которых находятся порядка 185 человек. То есть, по сути, это вся группа риска, это люди потенциально, которые очевидно переболеют, заразятся.

Но мы это делаем постепенно, т. е. происходит заражение – начинаем так сказать их сепарировать, да, легкая форма или уже форма, требующая так сказать того, чтобы их перевезли в больницу.

Из того что вы говорите, в принципе нет оснований для паники. Потому что у вас больных в 10 раз меньше, чем в маленькой Черновицкой области, где более 2000 человек.

Да. Это называется просто менеджмент. То есть, надо научиться менеджировать подобными ситуациями. Любым кризисом, любой критической ситуацией, можно управлять и можно менеджировать. Вот, это просто менеджмент. Все. То есть, этой ситуацией мы научились менеджировать.

Точно так же, как в принципе Кабинет Министров тоже начать менеджировать это во всей стране, в зависимости от региона, в зависимости от статистики, в зависимости от обеспечения, в зависимости от человека, который есть на месте.

А у них нет контакта с местами. У них нет коммуникации. То есть, они живут в какой-то своей картинкой, которую им приносит министр здравоохранения или главный санитарный врач.

Экономика города, экономика региона насколько пострадала? Вы, наверное, видите уже, что по итогам к концу года будет какой-то спад. Или как? Удалось ли минимизировать эти экономические риски? Потому что и в Киеве, и не только в Киеве очень многие в шоке от происходящего, потому что придется кардинально менять уклад.

Юра, честно скажу вам – я не испытываю оптимизма по этому поводу. Был допущен ряд колоссальных ошибок нашим депутатским корпусом, и теми умниками, которые вносили различные законопроекты, голосовали их, потом отменяли, потому что они не понимали даже за что голосуют.

В частности, первый шаг, который был предпринят Верховной Радой, да, то есть они взяли и перепутали полномочия центральной власти и местной власти, и залезли просто в местные финансы. То есть, они решили очевидно сыграть на популизме какой-то, да…

Земельный налог.

Земельный налог. И налог на недвижимость. Теперь давайте вот посмотрим, кто является основными плательщиками земельного налога. Вы думаете, магазины или парикмахерские? Нет. В основном это частный бизнес, который арендуется у каких-то рантье, которые владеют этими магазинами и парикмахерскими. То есть, основными плательщиками земельного налога являются крупные промышленные предприятия и крупные государственные монополии, такие как железная дорога.

Вот, например, есть такой город Пятихатки, маленький, там расположена узловая станция. 91% всего земельного налога, который собирается в городе Пятихатки, платит железная дорога. Девяносто один процент. В Кривом Роге находится горно-обогатительные комбинаты, их очень много. 80% земельного налога города платят горно-обогатительные комбинаты, и лишь только 20% остальной бизнес, да, универмаги, магазины, я не знаю и т. д., кафе, рестораны.

То есть, иначе говоря, земельный налог превратили, дали льготу при помощи земельного налога. Кому? Ну по сути дела шестерым людям в стране, которые владеют этими предприятиями. Это всем известные богатые люди. Я не очень люблю слово олигархи, оно какое-то такое немножко коммунистическое, да. Но. условно говоря, дали льготу 6-7 человекам, не будем их перечислять по фамилиям.

Теперь давайте посмотрим на налог на недвижимость. То есть, ну, мне очень неудобно, я, конечно, благодарен, что мне лично убрали налог на недвижимость. Я в принципе его готов платить. Почему. Очень все просто. Налог на недвижимость у нас платят люди, которые живут или имеют недвижимость выше 80 квадратных метров. То есть, налог на недвижимость отменили для таких как я. Я не просил. Я потяну. И такие как я его потянут. Понимаете? Получается, для кого отменили налог на недвижимость? Для в принципе, опять же, богатых или обеспеченных людей. Потому что основное количество населения проживает в квартирах до 80 квадратных метров.

А что в результате произошло: в результате потеряли местные бюджеты и на земельном налоге, и на налоге на недвижимость. Кому сделали лучше? Но все это преподносилось под соусом помочь бизнесу. То есть, помогли крупному бизнесу. Не знаю, правильно ли это.

Если мы посмотрим те меры, которые предпринимают правительства развитых государств, там совсем другие механизмы. Во-первых, там никто не отменяет налоги. Что это за волюнтаризм вообще просто взять и отменить налоги. Их не отменяют – их переносят во времени, их дают в рассрочку, да, и т. д. Есть меры стимулирующие. Ну, понятно, да. Но чтобы взять и вырезать налог на какой-то период, такого вы не найдете ни в одной стране мира.

Почему-то в нашей стране нашелся дурак, я знаю фамилию дурака, который взял и подал этот закон. И на тот момент был министром финансов Уманский. Вот мой знакомый с ним общался, мэр города нашего, Борис Филатов с ним общался, он говорит – а как такое возможно. Он говорит – смотри, мне даже этого не показали.

Ну скажите, вот опять же, ну коммуникация. Вы говорите – коммуникация между центральной властью и местной власть. У них нет коммуникации на уровне депутатского корпуса и правительства.

То есть, есть правительство, есть министр финансов, народный депутат вносит законопроект, остальные народные депутаты за него голосуют, это в целом влияет вообще на финансы страны, но министр финансов не в курсе. Вот где такое возможно?

Да и депутаты часто не в курсе. Чего там кривить душой. 

Депутаты понятно, что не в курсе. Безусловно. Конечно, не в курсе. То есть, в курсе какая-то группа инициаторов того, что они подали. Понимаете, вот это вот глупость. Глупость – это беда. Я считаю, что глупость прощать нельзя. Вот подлость и глупость нельзя прощать. Можно простить многие вещи, страх, ошибки, не знаю там и т. д. Но это просто глупость. И глупость, она непростительна. 

 

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram