Евгений Минченко: Внешнеполитические приоритеты России в 2010 году — интеграция постсоветского пространства.

Каким, на Ваш взгляд, выглядит присутствие России на этих выборах, сравнительно с кампанией 2004-2007 годов? В чем Россия видит перед собой основные цели этой кампании?

У России нет цели в этой кампании, у нее есть определенные интересы. Россия год назад объявила тендер. Скажу сразу, что предпочтений в сторону того или иного кандидата не было.

Вообще если говорить не про глобальную рамку, а про ситуативную, то привлекательно с точки зрения идеологии выглядит Тигипко. То, что он идеологически сформулировал, интересно. Там есть дословное совпадение с теми принципами, которые я в свое время сформулировал года 2 назад и впервые на съезде Единой России озвучил. В общем, технократический подход является интересным, но у нас нет опыта взаимодействия с Тигипко, как с политиком. Многие представители российской элиты лично знают Сергей Леонидовича. Но, они с ним общались всегда, как с человеком, который выполнял определенную техническую роль. Соответственно нет опыта общения с ним, как с самостоятельным политиком, который берет на себя определенную ответственность, обязательства, а потом их выполняет, или не выполняет.

Относительно Тимошенко и Януковича этот опыт есть. Поэтому Тигипко выглядит интересно с точки зрения заявленной им идеологии, которая, на мой взгляд, вполне в национальных интересах Украины и корреспондируется с национальными интересами России. Но вопрос стоит в применении этого всего. Про Януковича все понятно, что где-то имеет обыкновение давать слабину, про Тимошенко понятно, что это вообще не постоянный партнер. В этом смысле, с точки зрения ситуативных интересов, с точки зрения бизнеса, Тимошенко была бы интереснее. Потому что у нее ключевая ориентация -это власть, контроль и соответственно в обмен на власть, она может давать большие экономические преференции российскому бизнесу. Потому что очевидно, что газовые контракты подписывались при Тимошенко, они были более выгодны для России, чем те, которые подписывались при Януковиче. Но в тоже время, Юлия Владимировна партнер не постоянный и не надежный. Ситуация была в прошлом году, когда сначала подписывается договор с Газпромом на 11 лет, а через пару месяцев подписывается ему прямо противоречащая декларация, то это конечно настораживает. Поэтому Тимошенко это постоянный риск для партнера. Она мечется между различными центрами силы, и может быть гораздо более опасна, чем предсказуемый, иногда неповоротливый тяжеловесный Янукович, с которым тяжело договариваться. Но если с ним договаривались, то он свои обязательства выполнял. Поэтому, думаю, что для России, Тимошенко или Янукович, это лучше чем Ющенко, но Янукович предпочтительней, потому что его слабые стороны прекрасно осознаются.

Я об этом уже писал, что у идеологии Януковича-Ахметова — что хорошо для крупного бизнеса, то хорошо для страны, не хватает двух вещей.

Первое, концепции развития, потому что при всем уважении к Ринату Ахметову и экономистам из его команды, та программа экономический реформ, которую они написали, это такой документ, что можно подставит название любой страны. Это классическая либеральная идеология, и понятно, что антикризисной концепции у них нет.

Ее нет и у Тимошенко. Когда она рассказывает про невероятные прорывы, то на самом деле никаких прорывов нет, а есть ситуативное латание дыр. Поэтому говорить о невероятном антикризисном менеджменте правительства Тимошенко просто смешно.

Я Януковичу говорил неоднократно, что, вот, вы говорите, что при вашем правительстве было хорошо, и давайте вас вернем к власти, так надо понимать, что при этом правительстве может быть, и было хорошо, стабильно, но в других условиях, когда не было кризиса. Сейчас нужны некие нестандартные ходы и этой концепции я не услышал от ПР. Хотя, я понимаю, что выборы не самое удачное место и время для предъявления антикризисной концепции, но рассказали бы, на экспертом уровне, что они собираются делать. Потому что чудесная задумка про 50 миллионов украинцев в ближайшее время, и про невероятное повышение зарплат, но за счет каких механизмов тоже не понятно. Мне кажется, что для Украины было бы оптимально сочетание тяжеловесной логики поддержки крупного бизнеса, крупных предприятий, и в то же время технократического прорыва, технократической парадигмы.

Например, когда я наблюдаю диалог Тигипко и Януковича, то складывается впечатление, что люди говорят на разных языках. Один говорит на вульгарном политтехнологическом языке, а другой пытается говорить в рамке модернизма. И мне очень нравится, что в Украине, так или иначе, происходит реабилитация модерна как идеологии. Потому, что понятно, что постмодерн сегодня — путь в никуда.

Обратите внимание на интересную вещь. Есть 4 идеологии, 4 стратегии, которые мы с Андреем Ермолаевым выделили. Это глобалистская рамка, вступление в мир Запада, мир постмодерна любой ценой. Это то, что предлагал Ющенко, это та идеология, которая провалилась. Идеология авторитарного популизма, которую исповедует Тимошенко, то, что хорошо для крупного бизнеса, то хорошо для страны. Технократическая парадигма до недавнего времени в Украине была маргинальна. Это парадигма новой модернизации, новой индустриализации. Данная идеология решила ту задачу, которую не смогли решить, ни Ющенко, ни Янукович, ни Тимошенко — задачу объединения страны. Если вы обратите внимание на этих двух однояйцовых близнецов, Яценюка и Тигипко, то их электорат похож именно в модернистской рамке. Идея поднять индустриализацию, которая была у Яценюка, и идея совместного индустриального прорыва у Тигипко, это корреспондирующиеся идеи. Это одна и та же рамка модерна, только, только у одного в упаковке для Запада Украины, а у другого в упаковке для Юго-востока. И их поддерживают уже 20 %, а это серьезная ниша, но не факт, что они смогут эту нишу удержать. В любом случае. впервые эта идеология начинает набирать очки.

Мои товарищи вели кампанию, и я знаю, что Сергей Тигипко сейчас планирует провести опрос, по поводу того, как бы сейчас проголосовали люди в первом туре, зная его результаты. Думаю, что этот опрос покажет серьезный рост рейтинга Тигипко, и будет уже не 13 %, а 17 %. Эта ниша имеет варианты для развития. Он мог получить больше, у него были шансы выйти на второй тут, но при той кампании, которую он вел, шанс у него был бы, если бы он начинал с проектов. Но Тигипко остался виртуальным кандидатом.

Если говорить о ценности третьего места, то в США был такой чудесный кандидат, который занял третье место, Росс Перо, и где он сейчас? А за него проголосовало 20 % американцев.

По всем характеристикам вы правильно сказали, что Яценюк и Тигипко похожи, но при этом можно еще добавить, что кампания Януковича и Тимошенко тоже была виртуализирована. Первый тур показал, что виртуал победил реал. Потому что, фактически все крупные кандидаты боялись войти в соприкосновение с избирателем. Это была первая кампания, где ни Тимошенко, ни Янукович, не делали ставку на работу с полем. Встречи с избирателями были сведены к минимуму.

Хочу добавить, что был еще такой пример, как телекоммуникационная активность, когда для агитации избирателей использовались телефонные линии. Некое бегство от реальной коммуникации. Я не поленился и позвонил на все телефонные линии кандидатов и попытался поговорить с операторами. Конечно «интересный» разговор получался, и заканчивался тем, что зайдите на наш сайт, прочитайте брошюрку или купите книгу Тигипко. На самом деле это формальная коммуникация.

Давайте вспомним Александра Лебедя, который в 1996 году поддержал Ельцина между первым и вторым туром, его процент был очень похож на процент Тигипко. Так ему даже не дали 8 месяцев поработать, сожрали его уже в октябре, а выборы прошли в июле. Можно вспомнить Марчука, который в 1999 году, разменял, подержу Кучмы, на должность секретаря Совета безопасности. И тоже был убран за достаточно короткий срок.

Да у всех есть общая позиция, тот, кто был третьим, не имел собственного представительства в законодательном органе. У него были ограничены маневры, и он е смог опереться, а представительство в парламенте.

Абсолютно верно. Я думаю, что Сергей Леонидович прекрасно понимает все эти риски. Выступить в роли трамплина для Тимошенко, который потом отбросят в сторону, думаю, что его мало эта роль привлекает. Тем более, заметьте, что для всех тех людей, которых я перечислил, такая политическая история стала началом конца политической карьеры.

На самом деле, такое же предложение может пойти Тигипко от Януковича, хотя в меньшей степени, поскольку там есть внутрикомандная борьба за пост премьера. То если бы такое предложения пошло от Януковича, то оно имело бы такой же камикадзный характер, как и со стороны Тимошенко.

На самом деле, я думаю, что история была бы менее весомой для Тигипко, по нескольким причинам. Причина первая, это высокая вероятность выбора в парламент, если Янукович станет президентом, соответственно возможность получения собственной фракции в парламенте для Тигипко. Второе, это то, о чем мы говорили, что Янукович более предсказуемый человек, и знаменитая фраза, что Донбасс порожняк не гонит, ему применима. И с ним договоренности были бы более устойчивыми. Третье, я думаю, что может вступить в силу внешний гарант этой сделки. Если в случае с Тимошенко, думаю, что механизмов внешних гарантов не будет, то в случае с Тигипко такой механизм смог бы сработать.

На самом деле сейчас договоренности Тимошенко и Тигипко включают в пакет помимо премьерского поста гарантии досрочных выборов. И второе замечание по поводу Януковича. На самом деле для Януковича появление Тигипко, это обозначение такого тренда, как тогда в 2005-2006 году, на поле Ющенко Тимошенко начала проявляться как конкурент. И с точки зрения среднесрочной перспективы, Тигипко для Януковича более опасный конкурент, чем для Тимошенко. Он забирает его электорат. Тигипко это тот игрок, который способен потенциально взять хорошие позиции в центре и не плохие позиции на западе. Думаю, что Янукович должен понимать какую угрозу для него несет Тигипко. Если он будет втягивать его в эту игру, то только с целью погубить за счет кризисных моментов, которые будут в экономике. В противном случае он только взращивает себе конкурента.

Есть еще один вопрос, очень важный. Мы говорили о потенциале ниши, мы говорили о потенциале Сергея Леонидовича как виртуальной фигуре, вспомним, что в ходе кампании ему не успели задать вопросы, которые задали Арсению Яценюку. Я думаю, что если бы начали развивать вопрос, откуда у него деньги, то думаю, что имидж банкира смог бы сыграть неудачную шутку. Это первое, а второе это показ команды. С этим вопросом на самом деле придется и Яценюку поработать к парламентским выборам, и Тигипко тоже. Потому что когда на поддержку в регионе кандидат дает свое имя, и это чревато очередным Лозинским, никто не застрахован от этого. А каких-то новых подходов в партийном строительстве я не увидел. Пока что все идет по накатанной схеме, купили партию, переименовали, собрали некий набор активистов. Я помню, что происходило в 1996 году у Александра Лебедя. Тогда приходили к нему вообще неизвестные люди, а он, правда ухитрялся еще одновременно поддерживать двоих кандидатов на одних и тех же выборах. Одним словом там были такие ляпы в избирательной кампании, но никто не цеплялся. На сайте Тигипко я прочитал якобы его прямую речь, понятно, что писал это все не он, там было написано, как ему нравятся модели, которые существуют в странах таких как США, Франция, Белоруссия, Россия, Азербайджан, а именно когда президент и премьер-министр это один и тот же человек. Из этого я делаю вывод, что просто некому было провести против Сергея Леонидовича кампанию, но это вопрос времени, потому что на самом деле Тигипко начал обозначать позицию в отношении Януковича и Тимошенко только в конце кампании. Да он отмежевался от власти и от нынешней, и от предыдущей. Но я думаю, что для него очень проблемной будет парламентская кампания. Потому что если ему сейчас удавалось обходить набор горячих вопросов, то в ходе кампании его будут вынуждать давать на них ответы. Вот те вопросы, которые разделяют Восток и Запад, тут можно сколько угодно говорить.

На самом деле вопрос в том, как будет протекать этот экономический кризис, и насколько он будет масштабным в мире и вообще в Украине. Тут есть интересный момент, я уже это обсуждал в 2006 году с Андреем Ермолаевым, когда мы написали статью «Конфликт стратегии или борьба кланов». Там описывались эти варианты развития и говорили, что необходим некий новый прорыв. Прошло 4 года, а воз и ныне там, модернизационного прорыва не произошло. Украина начинает терять свои позиции, в первую очередь на международных рынках, Россия, кстати, тоже. Я думаю что, эта самоуспокоенность, которая была эти 8 лет путинского правления, сыграла не самую лучшую шутку с Россией. Сегодня мы видим техногенные аварии, когда нет политической позиции, то роль оппозиции, начинает выполнять нежилая материя. Но все, же уровень вложений в инфраструктуру в России был на порядок выше, чем в Украине. Можно много замечаний делать по поводу модернизационной модели Медведева, почему именно эти пять направлений, можно долго спорить, но в Украине мы даже заявки этой не видим.

Были только попытки до конца неоформленных стратегий, типа «Украинского прорыва», который представлял собой набор фраз направленных против всего плохого. Тимошенко — это Наполеон III, начала XXI века.

Возвращаясь к сценариям развития Украины и более широко, постсоветского пространства, я могу сказать, что у России за последнее время, как ни странно, эффективность ее лоббизма в дальнем зарубежье, была выше, чем эффективность в ближнем зарубежье. Я думаю, что тому есть несколько причин. Первая причина это прагматические интересы. Потому что для Франции, Италии, Германии, Турции, есть четкое определение национальных интересов. Те же сами поляки, у которых не любовь к России заложена достаточно глубоко. Я не знаю ни одного русского, который не переносит поляков. Одним словом худо-бедно Россия договаривается. Это первое, а второе, это очень важный элемент внешней эффективности, это единый словарь. Там есть ситуативные различия в нюансах между Путиным и Медведевым, но гораздо чаще, это продуманная игра в разные амплуа, которая позволяет им еще более сильно взаимодействовать. Когда мы наблюдали коммуникацию с Обамой, то было ощущение полного согласованного дуэта. Вот, например те люди, которые общались с Путиным, все говорят, что до общения и после это совершенно два разных человека. Талант у Владимира Владимировича присутствует, он всегда тщательно готовится и понимает, как взаимодействовать, какие ценности у этого человека, что ему нравится, а что нет. Это тонкое просчитывание собеседника и вариантов. Это имеет очень большое значение.

Вот, когда мы говорим, что Россия играет в Украине, то это подразумевает наличие некого единого субъекта, некой единой игры. Хотя в отношении того же Тигипко, Россия советует Тимошенко снять свою должность, это такая последняя утка. И это все чушь, но она будоражит политическую тусовку.

Давайте вспомним, кто в российском руководстве был ответственным за Тимошенко и кто, до недавнего времени, был ответственным за Януковича. Так вспомним, что с Тимошенко коммуницировал Путин, а Януковича вел Медведев.

И не понятно, что у них такое вдруг такое произошло, что Тимошенко с Медведевым сложнее и проще. Проще с той точки зрения, что Россия после 2004 года не будет брать на себя ответственности, имея такие ситуативные украинские внутриполитические расклады. У России есть четкие и понятные интересы в энергетике, в военно-политической сфере, культурной, финансовой. Вот они есть, и Россия их формулирует. Ее интересует вот это, а не расклады кто с кем и за кем. То есть, Россия говорит четко на языке интересов и мотивов. А как этого всего достигнуть и в какой конфигурации — дело такое. О том варианте, что вы рассказали, я думаю, что он очень рискован по одной простой причине, первое это не факт что Тигипко выиграет у Януковича во втором туре, второе это опять же нет опыта взаимодействия с Сергеем Леонидовичем. Есть некие заявления о том, что он еще не вышел со второй лиги как политик. Мое личное мнение, что он еще не успел вернуться в политический дискурс. В этом случае Тимошенко рубит сук, на котором сама сидит. Нет у нее гарантий. Она просто вылетает из большой игры и маргинализируется, в конечном итоге, в парламенте.

Еще такой вопрос. Повестка дня для России в 2010 году. В 2009 году произошло ряд событий, например, была попытка перезагрузить отношения с США. На Ваш взгляд, что будет определяющим в 2010 году? Например, Владимир Рыжов заявил, что будущее Украины напрямую зависит от того, как она встроится в новую архитектонику взаимоотношений между Россией и ЕС.

России очень этого хочется. Яркий пример — все те соглашения, которые она
готовит со странами СНГ, в них заранее зашиваются европейские стандарты. Чтобы
в случае, если страна заключает соглашение с ЕС, то эти соглашения не
противоречили бы соглашениям с Россией. Иногда наша любовь к европейским стандартам
доходит до абсурда. Вот недавно принят техрегламент по автопоездам. Он стал
реальной проблемой для российских бизнесменов, которые недавно закупили автопоезда,
которые на порядок длиннее. Все из-за того, что взяли европейский регламент,
который заточен под небольшие города ЕС, хотя реально нам больше бы подошел
тот, который принят в Америке.

Видимо сейчас придется решать этот вопрос. В то же время, надо заметить,
что говорят, вот Россия это совок, это отстой, а мы идем в ЕС. Однако,  если просто посмотреть степень интеграции
законодательства тех или иных норм России с ЕС и Украины с ЕС, то выяснится
парадоксальная вещь. Оказывается, степень интеграции России к ЕС выше, чем в
Украине.

Например, если мы посмотрим российский уголовно-процессуальный кодекс и
украинский, то украинский каким был таким и остался. Российский, уже худо-бедно
приведен к европейским стандартам. Если мы пойдем по регламентам, то извините,
конечно, но в Украине там и конь не валялся, а в России эта работа ведется
достаточно серьезно. Вот скажите, дорогие друзья, как вы узнаете о том, что вы
выбрали европейский путь, кроме тех моментов, когда вы громко кричите, что вы
идете в ЕС?

Внешнеполитические приоритеты России в 2010 году — интеграция
постсоветского пространства. Россию, так или иначе, интересует преславутая
большая сделка с ЕС, которая называется ресурс в обмен на технологии. За рыбу
деньги России не интересны. Деньги обесцениваются. Поэтому не надо нам бумажек,
давайте технологии.

Главная проблема на сегодня это устойчивость таможенного контроля. Очень
многое, конечно, зависит от Украины, от того,  кто победит на выборах, и куда мы вместе, я
надеюсь, будем двигаться.

Интервью взял Юрий Романенко, «Хвиля»