Симон Кордонский: Россия живет сегодня по инерции, ею практически никто не управляет

Беседовал Данила Розанов, Gazeta.ru

Симон Кордонский

Профессор НИУ ВШЭ Симон Кордонский на сегодняшний момент это один из лучших, если не самый лучший специалист-обществовед на постсоветском пространстве, который развил теорию современного сословного государства в России. Большинство его рассуждений в полной мере касаются и Украины.

Поэтому «Хвиля» перепечатывает это интервью в  «Газете.Ru», где  он рассказал, почему в России повсеместно происходит расхождение нормативного и реального, насколько дела в государстве отличаются от ситуации в стране и чем займутся после возвращения с востока Украины разочарованные российские добровольцы.

— Кажется, в стране происходят довольно серьезные трансформации. Возможно, они будут лучше понятны на примере конкретного случая. В Коми, где арестовали губернатора Вячеслава Гайзера, как вы думаете, что произошло?

— Что-то не поделили. В Коми огромный объем располагаемых ресурсов. Из-за кризиса объем ресурсов уменьшается, поэтому идет их передел, усиливается борьба за сохранение привычного объема потребления. Все же хотят жить так, как прежде.

— Кризис угрожает всей старой системе?

— Напротив, дефицит ресурсов сплачивает систему. Потому что начинается драка за их передел, а в драке, в нашей форме конкуренции, всегда сплачивается страна.

До кризиса ресурсы распределяли в той или иной степени справедливо. Естественно, сообразно принципам распределительной справедливости: военным положено одно, а бюджетникам — совсем другое. Сейчас почти сохраняется неприкасаемая часть, которую пока не трогают или трогают минимально, а у остальных уменьшается объем располагаемых ресурсов. У бюджетников, работающих по найму, у пенсионеров. Кто-то из распорядителей ресурсов выпадает из игры, как Якунин, например, а ресурсы, которые он распределял, сейчас будут делить другие.

— Как, на ваш взгляд, выпал Владимир Якунин?

— Он претендовал на слишком большой объем ресурсов. И не хотел слушать, что не государство для РЖД, а РЖД для государства. В конце концов кому-то надоело. И тут открылся огромный привлекательный для дележа ресурс. Я так понимаю, он уже отошел одному из кланов.

— А что происходит с такими выпадающими людьми? Много лет служит верой и правдой, и тут неожиданно человека выкидывают.

— Они сначала все долго болеют. Потому что аппаратный ритм — это такая штука, чтобы перейти на какой-то другой, нужно довольно много времени. Потом адаптируются. И их негативизм, который был скрыт, когда они были в аппарате, начинает выходить наружу. Правда, в словах, но не в делах.

— Оппозиционеров из них обычно не получается.

— Они и так все оппозиционеры в аппарате. Все считают, что ресурсы делят несправедливо и им, и их ведомствам и службам достается меньше, чем «положено».

Нет там людей, которые считали бы, что все правильно. Работники ЦК, приходя с работы, на кухне рассказывали, а иногда и сочиняли антисоветские анекдоты. И сейчас так же.

— Как же они страной управляют с таким раздвоением личности?

— А страной сейчас по большому счету никто не управляет. Она живет по инерции. Степень дезинформации государства о том, что происходит в стране, фантастическая. Количество населения у нас по переписи 142 млн. Население живет в муниципалитетах. Мы взяли и посчитали людей в десятках малых и средних муниципалитетов. Оказалось, что их на 10–15% всегда больше, чем по официальным данным Росстата, которыми государевы люди должны руководствоваться в своих действиях.

— Переписи всегда были довольно условной вещью.

— Но, извините, у нас по переписи идет нормирование распределения. Зарплата работников муниципалитетов и госслужащих зависит от числа жителей на территории. Так же как и объем дотаций, ресурсов, субвенций и всего прочего. Это цифры нормативные, это закон.

— То есть повсеместно происходит расхождение нормативного и реального?

— Да, и мы живем в нормативном пространстве. За этими расхождениями скрываются огромные ресурсы. У нас же статистика — это не форма учета, а форма контроля. Росстат учитывает только производства с большим числом занятых. Вся остальная занятость не учитывается. Налоговая служба учитывает всех тех, кто платит налоги. И далеко не все налоги платят, например почти 15 млн отходников (тех, кто уезжает на заработки в другие города. — «Газета.Ru»).

При этом районирование Росстата, точки, по которым они собирают информацию, и районирование налоговое часто отличаются друг от друга, так что даже наличные данные трудно свести вместе и проанализировать.

— А что скрывается в разрыве цифр?

— Неуправляемость. Неэффективность использования ресурсов, как у нас называется. Ни одна из целей, которые были поставлены в государственных инвестиционных программах, не выполнена. Это следствие этой неуправляемости.

— А те, кто находится за рамками официальной статистики, они где?

— Понимаете, мы все одновременно и в рамках статистики, и вне рамок. Хотя тех, которые выпадают совсем, тоже довольно много. Во-первых, выпадают из статистики отходники — таких до 15 млн человек. Во-вторых, люди, занятые в личном подсобном хозяйстве (ЛПХ), которое по факту, но не по статистике является фермерством. В Дагестане, например, в одном личном подсобном хозяйстве насчитали 35 тыс. овец. Или еще, например, есть один фермер на все село. Фермерское хозяйство зарегистрировано как личное подсобное. У него полсотни свиней, сотня КРС (крупный рогаты скот) с приплодом в одном дворе. Всю доступную воду это стадо выпивает, траву съедает, отходами своей жизнедеятельности загаживает округу. Статистикой не учитывается, так как это ЛПХ.

Далее — врачи частной практики. Вот прижмет, вызовешь по телефону, приходит врач. Хороший врач, 3,5 тыс. платишь ему, и он все делает. Если надо, и госпитализирует, и лекарства выпишет. Практически все хорошие врачи так подрабатывают, индивидуально. Дальше репетиторы и другие лица свободных профессий, кто живет на гонорар. Еще есть так называемые безработные. Их огромное количество. И есть еще такие, у которых где-то трудовая книжка лежит, они числятся работающими, на нее даже начисляется зарплата, иногда они ее просто не берут — в качестве платы за то, что книжка лежит. Всего набирается человек , думаю, миллионов под тридцать-сорок.

То, что происходит в государстве, — это далеко не все, что происходит в стране.

— В государстве кризис, а в стране?

— А вот в этих сферах кризис если где-то и добрался, то пока не очень сильно.

— Что еще происходит в стране, чего не видно в государстве?

— В стране идет очень интенсивная инновационная жизнь. Потому что государство все время пытается что-то улучшить. И все эти улучшения на фиг никому не нужны, а люди пытаются изобрести, как бы нейтрализовать эти улучшения, как государство облапошить. Как «зайти», как получить бюджетные ресурсы, как их попилить «по понятиям». Это требует огромных усилий и недюжинных способностей.

А что касается государства, те, кто зависит от бюджета, они с бюджетом в очень непростых отношениях. Государство усиливает бюджетный контроль за расходованием средств, а люди изобретают способы уйти из-под контроля. И потратить деньги там, где надо, а не там, где хочет государство.

Россия и нефтяной промысел

— Есть ли нечто, объединяющее страну и государство? Идеология, например, или то, что за нее выдается?

— А какая в нашей стране идеология? Люди же в обыденной жизни не руководствуются телевизионными стереотипами.

— То, что она не является идеологией на самом деле, не значит, что она не воздействует на умы.

— Она действует не на умы, а на риторику. Потому что люди живут не в телевизионной реальности. Телевизионная реальность — сплошной сериал, и люди смотрят его как сериал. Не различают аналитические программы и детектив. Поэтому сейчас и аналитическая программа, и информационная строятся как детектив. Но человек не руководствуется этой картинкой по жизни. Потому что у него есть корова и огород, еще ему грибы собрать на зиму, дрова заготовить. Ему к газу нужно хитро подключиться, с лесником договориться и с мастером электросетей. У человека куча дел. И слова для решения своих проблем люди не заимствуют из ТВ.

— Складывается ощущение, что в государстве все плохо, а в стране, как в сказке, в целом все хорошо.

— Как это в ней все хорошо? В ней люди живут традиционным образом жизни. Хотя и он постепенно меняется. Например, мы сейчас раскапывали тему гаражной экономики.

По нашим представлениям, в стране никогда не было бизнеса. У нас вместо бизнеса существуют промыслы.

Чем бизнес отличается от промысла? Бизнес работает на капитал, финансовый капитал в конечном счете. А промысел работает на уважение, то есть на социальный капитал. Государство у нас относится к промыслу как к бизнесу и пытается ему помогать. Промысловику эта помощь не нужна, поскольку у него совсем другие потребности. Вообще, страна до хрущевских реформ жила с промыслов. Была промысловая кооперация, потребкооперация, через которую осуществлялся сбыт, и лавки потребкооперации были везде. Потом Хрущев это сломал, промыслы ушли в теневую сферу: частные зубные врачи, частные авторемонты и т.д.

Где-то с 1990-х промыслы начали возрождаться, но уже понимаемые как бизнес. Взять, например, нефтяной промысел. Пришел Ходорковский, захватил большое месторождение и начал качать. Потом уже начал становиться капиталистом, выходить на рынки, но тут и споткнулся: рынка то нет. С ним разобрались, остальные все быстро поняли и начали только промышлять, имитируя рынок. И все мы промышляем. Как сказал уже будучи в эмиграции Бадри Патаркацишвили: «Мы не олигархи, мы очень богатые кооператоры».

Система президентских указов 2012 года заставила власть работать «по показателям». Как Советский Союз времен 1988 года.

Вся статистика и вся деятельность органов власти направлены на реализацию указов и выполнение этих показателей. Поэтому все то, что реально происходит в стране помимо этих показателей, просто не учитывается. И не может быть учтено.

— Можете привести конкретный пример?

— Если брать по Ульяновску, который мы изучали непосредственно, до 30% населения города занято в гаражной экономике. Гаражи и дачи остались таковыми только формально, на бумаге. На самом деле в гаражах делается все: запчасти для иномарок, двери и оконные рамы, пельмени, водка.

— Ульяновская область — она же глубоко дотационная. А у людей, получается, есть такой, как в 1990-е, собственный запас прочности. Ни у кого не возникает соблазна этот ресурс «отжать», легализовать бизнес?

— Нет, с гаражной экономики у них кормится город, а уважаемым людям, имеющим авторитет, платят откаты. А уважаемые люди распределяют тех, кто их уважает, по точкам прибыли с обязанностью ежемесячно «заносить».

К тому же они все участники таких отношений и живут «по понятиям». Там закона просто нет, и места ему нет.

— А если их вписать в нормативные акты, написать законы?

— Деятельности исчезнут. Потому что эта реальность при описании и нормативном регулировании исчезает. Люди просто уйдут в другие формы занятости. Их невозможно вписать ни в какие нормативные акты, они выскользнут с некоторыми потерями и продолжат свои промыслы.

— Люди сами на свою жизнь, как отзывается, не жалуются?

— У нас люди устроены так, что они первым делом жалуются. Так больше вероятность получить ресурс. Приезжаешь в любую деревню, городок, начинаешь разговаривать — полтора часа жалоб. А потом, значит, особенно если выпьешь с ними, начинают нормально говорить. Оказывается, это у соседа плохо, а у нас тут все хорошо, все есть.

Православно-военные лагеря

— И все же по поводу идеологии. Людей удалось мобилизовать, зажечь Донбассом. Значит, телевизор все-так работает.

— Это не он сработал, это раньше началось. В середине 1990-х начали организовываться православно-военные лагеря. Я знаком с бывшими десантниками, которые их устраивали. Они брали пацанов, девочек, давали им за несколько лет обучения полный курс спецназа ВДВ. Дети параллельно осваивали и соответствующую идеологию. Тогда, в 1990-е, было много беспризорных, школа фактически распадалась. Тогда возник институт подготовки православных бойцов.

Потом стала тиражироваться литература, ширпотреб в ярких обложках: фантастика, мистика и все прочее про Россию. Практически все идеологи и многие полевые командиры, воевавшие на Украине, — это же писатели-фантасты.

— Вы не преувеличиваете востребованность этой макулатуры?

— Посмотрите на тиражи — десятки тысяч. И во всех магазинах по всей стране они лежат. Это единственная литература, которая доступна.

— Люди, читающие эту литературу, составляют какую-то общность? Касту, сословие?

— Нет, это не каста и не сословие. Это люди, исповедующие мистические представления, исполняющие православные ритуалы и ориентированные на силовое противостояние. И они оказались на востоке Украины.

— Мы говорили о стране и о государстве, эти люди сейчас где?

— Они в стране, конечно, хотя хотели бы войти в государство. У них были государственнические амбиции. Малофеев (предприниматель, поддержавший политику самопровозглашенных республик. — «Газета.Ru») тому хороший пример.

— Но он бизнесмен и так вполне себе аффилированный с государством.

— Был аффилированный. До очередного решения.

— Получается, что государство все-таки умеет дотягиваться до тех, кто в стране, в тени, когда ему это нужно.

— Оно дотянулось, но что из этого получилось? Ситуация вышла из-под контроля, и сейчас их бывший усатый лидер занимает антироссийские позиции. Теперь их время вроде бы ушло, но им некуда уходить.

— У вас есть предположение, куда люди из Донбасса попробуют уйти?

— Они уже сейчас пытаются потеснить долговой бизнес. Будут возвращаться в региональные столицы и там начнут активно вышибать прежних деятелей с этого рынка.

— Думаете, рынка долгов им хватит?

— Нет, конечно. Оттуда они пойдут дальше. Они активные, считают, что все им обязаны. Ну, как после Абхазии, Чечни.

— Сильно ли война меняет российское общество?

— Ресурсы от государства в нашей стране можно получить только на нейтрализацию угрозы. В этом смысле, война — самая большая угроза. Она заставляет запасать. Еду, технику, горючку, в больших количествах оружие.

— А следующий этап вы можете прогнозировать?

— Нет, не могу. Я не знаю, докуда это все дойдет. И не думаю, что для всей страны может быть общий прогноз.

Проблема языка и пустоты

— Все это касается экстремальных угроз. А обычные взаимоотношения государства и теневой экономики, они какие?

— Нет никакой теневой экономики, бросьте вы эти советские стереотипы. Ну откуда она, теневая экономика? Она вся явная.

— Но ее нет в официальных бумагах.

— От этого она не является теневой. Она является просто экономикой. А вот государство — это имитация экономики.

Проблема в отсутствии адекватного понятийного аппарата, языка для описания нашей страны.

Чтобы его разработать, нужно исследовать страну. А исследованием страны никто не занимается. Моя группа, может быть, еще две группы на всю страну, которые занимаются описанием того, что в России происходит. Государство это совершенно не интересует. Потому что придется признать и другую реальность, а другую реальность нельзя признать, поскольку для ее описания у государства нет языка.

— Вы упоминали, как представители течения 1990-х оказались в Донбассе. Нет ли у государства желания повторить с вариациями опыт 1990-х? В интервью «Газете.Ru» социолог Александр Филиппов предположил, что государство пытается сделать нечто подобное: выковать из потребителя воина, говоря его словами. Как вы относитесь к этой гипотезе?

— Любая дуальная оппозиция хороша для мифа. Это хороший миф. Что государство что-то пытается. Но государство уже ничего не пытается.

— Но такие интерпретации появляются не просто так.

— Да. Они отлично ложатся на пустоту, которая сейчас вдруг стала такой ощущаемой. Идеологическую пустоту.

— Откуда взялась пустота?

— У нас проблемы с историческим временем. Сейчас это осознается особенно остро. Будущее отдельно, настоящее отдельно, прошлое отдельно. И будущее для большинства людей — это воспроизведение хорошего прошлого. Но люди очень сильно различаются в том, какое прошлое было хорошее. И собственно, сейчас область идеологии заполнена интерпретациями хорошего прошлого. Выбирается фрагмент, известный по слухам, мифам, литературе, из прошлого и становится счастливым будущим.

— А где здесь пустота?

— Модель исчерпала себя, буквально в последние месяцы. Оказывается, что все интерпретации прошлого плохие, они кого-то не устраивают.

— Но историческая политика ведется по-прежнему усиленно.

— Да, но она слишком конфликта внутри себя. Понимаете, они никак не могут найти вариант, который бы устраивал всех.

Им хочется сделать именно бесконфликтную историю. Но история при этом теряет свою интегрирующую суть.

— Да, и не бывает бесконфликтной истории. Зато, когда есть пустота, это удобно. В нее можно вкладывать все что хочешь.

— Проблема в идеях. Нет идей — нечего вкладывать. В каком мы социальном времени живем? Я студентам всегда задаю этот вопрос: что у нас, феодализм, капитализм, рабство, социализм? Какое сейчас время, какая эпоха? Никто не знает.

— Время постмодерна, но это ничего не объясняет.

— Да. Это и есть пустота.

Изображение: gefter.ru




Комментирование закрыто.