Евгений Головаха: «Стихийные бунты — это не единственный вариант решения проблем»

Интервью взяла Алла Присяжнюк, Главред

evgenij-golovaha

Известный социолог – о том, почему на Майдан не выходят пенсионеры и бюджетники, начнутся ли стихийные бунты, и есть ли у страны мирный выход.

Заместитель директора Института социологии НАН Украины Евгений Головаха уверен, что нынешняя власть совершает большую ошибку, начиная реформы с ужесточения по всем направлениям, и не закладывая одновременно социальные «амортизаторы» для населения. И дело не в Партии регионов и Викторе Януковиче — они не первые в истории, кто ущемляет интересы определенной прослойки населения. Другое дело, что бедность Украины предполагает особую осторожность в проведении экономических реформ.

Считалось, что после «помаранчевой» пятилетки люди разочарованы и не способны на протест. Общество довольно спокойно приняло «харьковские соглашения», несмотря на заявления оппозиции. Но все изменила акция торговцев, владельцев кафе, таксистов, не пожелавших оказаться на социальном дне после принятия Налогового кодекса. Будет ли это движение успешным

Акция будет иметь успех, потому что нельзя недооценивать изменения, произошедшие в обществе за двадцать лет. Сформировался слой предпринимателей, прежде всего мелких, потому что «средних» бизнесменов не так уж много, у них есть альтернатива, и они, скорее, морально поддерживают Кодекс. Малый и средний бизнес — основа любого современного общества. Чем более развита страна, тем большее место в ней занимает именно мелкий бизнес, начиная с самозанятых, и заканчивая теми, кто имеет несколько наемных работников. Этот слой уже сформировался и осознал свой интерес. И власть совершает большую ошибку, не считаясь с ними.

Другой вопрос, что реформы тоже нужны. И надо честно сказать, что именно мелкий бизнес является одной из основ налоговой базы современного цивилизованного государства. Для того, чтобы они таковыми стали, государство само должно продемонстрировать образец цивилизованного отношения к своим гражданам. И не просто государство в абстрактном смысле этого слова, а конкретные чиновники, один ботинок которых стоит больше, чем весь доход, который они указывают в декларациях. Я о крупном бизнесе даже не говорю. У него свои отношения с властью, которая во многом отражает его интересы. Но они хоть заняты бизнесом. А чем заняты чиновники, которые живут не хуже олигархов?

Когда чиновники «засветят» свои доходы, тогда мелкие предприниматели поверят, что власть будет наполнять бюджет и платить пенсии не только за их счет

Кроме того, социально-экономические реформы должны предусматривать не только ужесточение, как в данном случае, но еще и социальные «амортизаторы», смягчающие эти требования. Как отреагировало американское государство на ипотечный кризис? Когда банки усложнили процедуру выдачи кредита, государство стало стимулировать граждан, покупающих жилье, определенными суммами.

У нас, к сожалению, в Налоговом кодексе никаких «амортизаторов» для предпринимателей нет, напротив, заложено ужесточение правил по всем направлениям, начиная от увеличения сумм сборов, и заканчивая введением книг бухучета, которые отнимут у них не только время и силы, но превратят их в сплошной источник коррупционных поступлений. Это, собственно, и выгнало их на улицы. И власть должна прислушаться к этому первому случаю не регионального протеста, а недовольства людей, чьи интересы последовательно ущемляются.

Власть не скрывает, что Налоговым кодексом все не ограничится, за ним последуют Трудовой, Жилищный кодексы…

Если власть будет думать только о том, как переложить экономическое бремя на население, на те социальные группы, которые заняты в основном выживанием, то на очередных выборах Партия регионов наберет не 37-38%, а 5-7%, и уйдет с позором.

Давно доказано, не только социологами и психологами, но даже экономистами, что для проведения реформ необходимо доверие. Нет доверия — не будет реформ. Если нет доверия к банкам — никто не понесет им деньги. Почему в Грузии сумели провести ряд действительно эффективных реформ? Потому что еще до того, как Саакашвили стал президентом, в народе бытовало мнение, что «Миша сам не берет и другим не дает». Докажите, что вы не берете, и начинайте реформы!

То есть системная ошибка власти, которая привела к Майдану, заключалась в том, что она не начала с себя? Люди не верят в «светлое будущее» и не видят смысла затягивать пояса?

Естественно. Конечно, за сто лет что-то произойдет в этой стране, потихоньку она все равно изменится. Необязательно люди выйдут на улицы — это не единственный вариант решения социальных проблем

Стихийная самоорганизация тоже будет иметь значение, но и это долгий процесс. А единственный путь провести эффективные реформы в сжатые сроки — это начать с себя.

А вот Инна Богословская в интервью «Главреду» заявила, что ошибка нынешней власти состоит в том, что «не сумела сделать зрелище из принятия Налогового кодекса». То есть «хлеб» они, мол, научились давать, а «зрелища» — нет.

Это циничное заявление. Горе политиков в том, что они не знают общества. Никакой пиар не спас бы эти реформы. Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.

Людей можно обмануть идеологически, но это гораздо труднее сделать, если речь идет об их экономических интересах. Тем более в стране, которой в 1917 году пообещали хлеб, землю и мир, а дали репрессии, тотальный порядок и голодомор.

Если эти ошибки не будут исправлены, приведет ли это к нарастанию революционной ситуации в стране?

Нет, с этим не все так просто. Поймите, мы не первые, кто ущемляет интересы определенной прослойки населения. Маргарет Тэтчер, к примеру, боролась с шахтерами и в итоге победила, хотя шахтеры очень суровые люди. Там были протесты, но революцией это не закончилось, потому что революцию делают люди отчаявшиеся, которым некуда деваться, либо идеологически обманутые, как на Майдане. Там люди поверили, что, постояв два месяца, мы будем жить по-другому. Но мало постоять, нужно еще и поработать, причем всем.

Очевидно, что мелкий бизнес не сможет изменить государственной системы, если рядом с ними не встанут рабочие, бюджетники, крестьяне, военные. Что удерживает от проявления недовольства другие слои?

Они еще не почувствовали бремя реформ. Они по-настоящему осознают это, когда им увеличат пенсионные отчисления, отнимут льготы и повысят коммунальные платежи, не предусмотрев никаких «амортизаторов».

И тогда у нас будут протесты, как во Франции, Италии?

Во Франции, несмотря на протесты, парламент все же принял решение повысить пенсионный возраст, потому что у них есть естественные «амортизаторы». Понижение уровня жизни на несколько процентов не повергнет их людей в отчаяние. Им станет чуть хуже, они побастуют, но в итоге примут реформу, потому что подсознательно понимают, что страна живет не по средствам, и это плохо закончится для их детей.

А вот в нашей стране запаса прочности — высоких зарплат, накоплений — нет. Именно бедность нашей страны предполагает особую осторожность в проведении экономических реформ. Когда у людей отнимают «почву», обеспечивающую им минимальное выживание, когда они не видят перспективы, вот тогда они становятся хорошим «материалом» для бунтов.

Но стихийные бунты — это не путь решения социальных проблем, это только способ давления на власть, чтобы она начала о тебе думать. У нас, кстати, вся власть в этом смысле достаточно осторожная. Надо отдать ей должное — она не любит идти на радикальные шаги по разгону митингующих.

Но есть и оборотная сторона процесса — сейчас берутся огромные кредиты, под которые надо проводить реформы. Вот Лукашенко, к примеру, не обязан проводить экономические реформы, потому что он не берет десятки миллиардов долларов у Международного валютного фонда.

А наша власть сама загоняет себя в угол, потому что на «проедание» денег нам больше не дадут. Идея всех международных финансовых организаций состоит в том, чтобы выдать кредиты на структурные реформы, по результатам которых страна сможет платить проценты по кредитам.

В этом смысле я не завидую нынешней власти. Но еще раз повторю: какая бы ни была ситуация, реформы не могут выглядеть только как ужесточение. Даже «шоковая терапия» Бальцеровича (автор экономических реформ в Польше. — «Главред») предусматривала не только ухудшение, но и экономические свободы для предпринимателей.

Когда может наступить точка кипения? Человек же не может постоянно ходить в состоянии отчаяния, обреченности, раздражения. Рано или поздно он «взорвется»…

Пока у нас затронули интерес только одной группы — мелких предпринимателей. С одной группой населения государство еще может воевать. Если власть намерена такими же способами действовать со всеми остальными, тогда она «нарвется» на большие неприятности.

Если вы хотите провести системные реформы не только в сфере налогообложения, но и в других сферах, то нужно изучить международный опыт осуществления таких реформ, чего я не вижу. Надо было подготовить национальный доклад реформирования, вынести его на всеобщее обсуждение, а не говорить о том, что пиара не хватает. Если вы не можете найти в Украине таких специалистов, нужно нанять мировых экспертов, заплатить им.

Ринат Ахметов так и сделал — нанял компанию McKinsey, чтобы она разработала программу реформ украинской экономики…

Я не видел результата их трудов, кроме доклада, опубликованного в «Зеркале недели». Но это — достаточно общие слова, прекрасные пожелания. Несколько научных сотрудников нашего института то же самое напишут. Это — не механизм осуществления реформ.

А из доклада видно, какой проект государства — неолиберальный, олигархический — собирается строить власть в Украине?

Кому нужны эти идеологии и прекрасные утопии? Нужны конкретные механизмы: условия, бюджеты, законы, что это даст социальным группам — пенсионерам, бизнесменам, госслужащим. Все должны знать, что будет достигнуто в результате реформ. Это, собственно, и есть искусство государственного управления. Если не можете сделать такую разработку, то просто начните с себя, покажите, как вы готовы «пострадать за Родину».

Складывается впечатление, что люди на «предпринимательском Майдане» настроены агрессивнее, чем в 2004 году. Социологи фиксируют рост агрессии населения?

Чтобы делать такие утверждения, нужно измерить повышение агрессии тогда и сейчас. Но дело не в этом. Майдан 2004 года был таким себе «Ноевым ковчегом», на котором собрались люди, которые устали от Кучмы, но по идеологическим соображениям не могли принять Януковича. Еще там присутствовал «мессианский» момент — вера в «светлое будущее».

А сейчас экономические интересы делают людей более агрессивными. Кроме того, мелкие предприниматели — это особый психологический тип. Это достаточно агрессивные, самостоятельные, инициативные люди, которые, чтобы построить бизнес, прошли через многое, включая коррупцию и угрозы.

То есть сейчас общественный резонанс могут вызывать исключительно экономические темы?

Конечно, идеологией мы уже «переболели», и против нее выработался иммунитет. Когда национал-демократы позиционировали себя как людей, которым важна только родина и культура, а после победы на выборах сохранили традиционные коррупционные схемы, то люди им перестали верить.

Означает ли это, что прошло время и гламурных политиков, люди хотят видеть конкретные действия и программы?

Естественно, нужны лидеры, которые смогут понять интересы разных слоев и предложить программы решения их проблем. Сейчас на таких политиков большой спрос, и будем надеяться, что они появятся.

Раньше у нас были традиционные каналы формирования постсоветской элиты: партия, комсомол, «красный директорат» и «теневики». И еще небольшая группа так называемых «демократов из курилок», успешно присоединившихся к погоне за благами. Сейчас лидера должны выдвигать те, кто считает, что их интересы ущемляются, те же предприниматели.

Но у предпринимателей нет своей партии. Не факт, что лидеры из их среды будут востребованы партиями крупного капитала, у которых совершенно другие интересы…

Нужно заниматься самоорганизацией. В нормальном обществе только так и происходит. А если отдать партии на откуп крупному капиталу, то получим то, что имеем. Ничего же из воздуха не рождается, и ни один эксперт вам не откроет секрет, как создать действенную партию с потрясающими лидерами на «голом» месте.

Виктор Ющенко не в последнюю очередь потерял свой рейтинг из-за того, что не смог побороть коррупцию в своем ближайшем окружении. Янукович, судя по всему, наступает на те же «грабли»: инновационные деньги выводятся из страны «своими» людьми. Означает ли это, что тренд Януковича близок к тренду Ющенко образца 2005 года? То есть что он тоже будет терять популярность?

У нас все президенты наступали на одни те же «грабли», других «граблей» у нас просто нет. У нас они одни — коррупция — их очень жалко выбрасывать, несмотря на то, что ими сильно достается и многим хорошим людям (смеется).

А что будет с рейтингами Партии регионов? На местных выборах они уже начали терять поддержку в базовых регионах, чуть-чуть прирастя в Центре и на Западе страны. Но тренд у них нисходящий…

Если они не найдут механизмов реализации разумного реформирования, то будут терять популярность, это очевидно

Падение рейтингов повлечет за собой падение легитимности этой власти. Означает ли это, что, не пользуясь поддержкой населения, власть начнет еще больше закручивать гайки и опираться на «штыки» (милицию, СБУ)?

Тогда им ничего не останется, как проиграть выборы и отдать власть оппозиции.

Вы думаете, они спокойно отдадут власть?

А почему нет? У нас же все-таки демократическое государство. Путин и тот не стал продлевать себе третий срок. Лукашенко регулярно проходит через систему выборов. В современном мире власть, которая опирается на «штыки», неизбежно станет международным изгоем. Никому это в Украине не нужно.

Но после «бутафорных» выборов в России или Беларуси ничего не меняется и смена элит не происходит…

Это тоже вариант решения собственных проблем власти — установить авторитарный режим. Я не думаю, что в Украине это возможно.

Какой потенциал у сегодняшней украинской оппозиции?

У сегодняшней оппозиции потенциал слабый, что она и показала на местных выборах. Возможно, она будет возрождаться, но пока, судя по их реальным действиям, в это мало верится. Возможно, появятся новые лидеры, по крайней мере, общество их требует.

Чтобы закончить наш разговор на позитивной ноте, скажите, в чем вы видите выход для страны?

Первое — у нас в стране сохраняется социальный порядок. Второе — у людей еще есть шансы для самореализации, можно основать какой-то бизнес, все желающие могут свободно уехать из страны. Хотя украинцы считают себя самыми несчастными в Европе, все-таки у нас счастливых людей больше, чем несчастных. То есть основанием для оптимизма являются определенные демократические свободы и социальный порядок.

У нас правильные декларируемые цели — стать европейской страной, правовым, социальным государством. А то, что этого нет в реальности, и является тем стимулом, который заставляет двигаться дальше. Как, кто и насколько успешно это осуществит, зависит как от таланта организатора, так и от самого избирателя, который пока еще выбирает власть. Пусть люди думают, кого выбрать. Может быть, действительно кого-то другого изберут.

Вся наша жизнь — вечных поиск средств и механизмов. Если мы не нашли их за двадцать лет, это не значит, что не найдем никогда. Двадцать лет назад у нас не было людей, которые бы знали и умели строить свалившееся нам на голову государство. Нужно проявлять терпение и присущую Украине способность решать свои проблемы бескровно, и тогда через 30 лет после обретения независимости (20 лет уже прошло, осталось десять), появятся люди, способные реализовать все это.

 




Комментирование закрыто.