Пол Гобл: Украина способна быть более важной в Европе, чем сейчас Польша

Беседовал Владислав Кудрик, "Апостроф"

pol-gobl

Американский политолог, в прошлом специальный советник Госдепартамента США по национальным проблемам Советского Союза и стран Балтии Пол Гобл рассказал об огромной ошибке Кремля, которая может привести к развалу Российской Федерации уже в ближайшем будущем.

Россия оказывается увядающей силой с внутренними проблемами грандиозных масштабов, неспособной создавать более серьезные угрозы, о которых может говорить господин Путин, помимо причинения чего-то вроде неприятности нарушения порядка на выборах, что он совершил в разных странах, включая Балканы. Способность России демонстрировать силу настолько широко гораздо меньше, чем многие думают.

Когда-то вы сочли важным наблюдение Андрея Илларионова, подметившего, что еще в 2004 году Владимир Путин, на то время уже четыре года как президент России, практически перестал говорить «в Украине», вместо этого используя предлог «на», в том числе в официальных документах. Насколько важную роль в кремлевской стратегии в отношении Украины имел и имеет лингвистический фактор?

— Я думаю, Россия всегда будет беспокоиться по поводу фактора языка. Русский язык – это не один язык, а много. Украинский достаточно похож на русский и поэтому имеет потенциал разделить эти различные русские языки. Владимир Путин, как и большинство россиян, не может поверить, что русский народ не един и что русский язык – не единая вещь. Русский, на котором говорят в Москве, – это не тот русский, на котором говорят в Новосибирске. И поэтому украинский, будучи родственным языком, имеет потенциал разъединить их.

Я всегда думал, что подход господина Путина в отношении Украины отражает его глубинное чувство незащищенности природы русского народа и русского языка. Поэтому очевидно, что он (фактор языка, – «Апостроф») имеет и всегда будет иметь для него исключительную важность. Самый большой страх господина Путина – это появление еще одной страны, где основным языком будет русский. Он не может примириться с мыслью, что где-то может быть страна, где говорят на русском, но это не часть России. Он не понимает, что в современном мире есть много стран, которые говорят на тех же языках, что и другие страны, но это не делает их такими же. Путин живет с очень старомодным видением мира. Я полагаю, оно все время показывает свою ошибочность.

Еще одна связанная с этим мысль: многие люди в соседствующих с Россией странах боялись, что, если их языки проиграют, уступят в некоторых сферах использования русскому языку, это неизбежно будет означать, что они проиграли свою национальную идентичность. Для некоторых это может быть правдой. Но во многих случаях изучение языка империи делает людей более националистически настроенными, более готовыми отделиться от нее, чем в противном случае. Случаи с ирландцами и индийцами – типичные.

— По вашему мнению, Россия решилась бы напасть на Украину, если бы не языковой вопрос в Украине?

— Думаю, Украине следовало бы популяризировать украинский, но не беспокоиться так, как некоторые это делают, насчет наличия и использования русского. Не из-за нервозности России, а скорее потому, что украинцы, я думаю, со временем будут, как и многие в мире, говорить на нескольких языках, а не на одном. И это усилит их национальную идентичность, а не ослабит.

Я убежден, что украинский язык выживет и будет процветать. И в то же время я убежден, что он – не единственное, на чем основывается украинская нация. Важно понимать: даже если бы и было возможно – а я этого не могу себе представить – что все украинцы перестанут говорить на украинском и заговорят на русском, это не сделает их неукраинцами, это не сделает их россиянами. Это сделает их говорящими по-русски украинцами. В некотором роде это, конечно, будет вызовом для украинцев в том, как они видят себя. Но еще более серьезным вызовом это будет для россиян вроде господина Путина.

— Национализм для Украины сейчас – правильный или ошибочный путь борьбы с Россией?

— Думаю, здоровый национализм полезен для всех народов. Полагаю, что каждый народ должен гордиться своим национальным путем, национальными идеями. Думаю, ошибка использовать слово «национализм» как негативный термин, а не нормальное состояние человека. Мне кажется, что путь к сотрудничеству состоит в гордости за свой народ и признании права других уважать свой.

Украинский национализм искажен тем фактом, что он в течение более чем 300 лет был против российского национализма, который хотел его [украинский национализм] уничтожить. Если бы россияне гордились своей нацией и признавали, что все народы могут гордиться своими, не было бы проблем. Уверен, что возрождение украинской идентичности и приверженности национальным ценностям совершенно необходимо для будущего Украины.

— Как вы думаете, когда у Путина зародилась его идея агрессии в Украине – аннексии Крыма и войны на Донбассе? Вторая была спонтанным решением?

— Думаю, Владимир Путин хотел возродить Советский Союз, начиная с 1991 года. Предполагаю, что он так никогда и не принял то, что осталось после распада СССР. То, что мы видим в Крыму и на Донбассе, является прямым следствием этого. Оглядываясь на замороженные конфликты и потом на военную деятельность россиян по обеспечению независимости Южной Осетии и Абхазии от Грузии, хотя она никем серьезно и не признана, – я думаю, господин Путин продолжит работать в этом направлении. Мне кажется, он обрекает себя на поражение. Но думаю, что он не видит никакого другого пути вперед.

Одна из больших проблем господина Путина – не только для него самого, но и для всех – это то, что у него нет никакого видения будущего: он имеет лишь видение прошлого. И он не может с успехом затянуть свою страну и остальной мир в это прошлое. Он рискует закончить тем, что уничтожит себя и свою страну во время этого процесса.

— Москва может быть довольна нынешней ситуацией на Донбассе?

— Думаю, российское руководство будет довольно этой ситуацией лишь до тех пор, пока она не улучшится. Мне кажется, что положение на Донбассе для России значительно менее устойчивое, чем многие думают. Полагаю, что решение господина Путина уничтожить заводы [на Донбассе], в скором порядке предоставлять российское гражданство любым этническим украинцам на Донбассе, которые о нем попросят, отражает тот факт, что господин Путин не может позволить южноосетинское решение для Донбасса, хотя, я предполагаю, он думал, что может. Думаю, он считает, что для него гораздо эффективнее иметь замороженный конфликт или такой, из-за которого в Украине будет группа людей, которых украинскому правительству будет очень-очень сложно интегрировать.

— Какие шансы, что Киев не сможет противостоять российскому сценарию?

— Украинские границы, международно признанные в 1991 году, должны быть восстановлены. То, что российское правительство сделало, незаконно аннексировав Крым и незаконно вторгнувшись на Донбасс, нужно повернуть вспять. К сожалению, со временем сделать это будет все труднее. Потому что чем дольше российское правительство там, тем больше возможностей оно будет иметь вредить социальному развитию, и тем сложнее будет Украине и украинцам вернуть то, что принадлежит им по праву.

Но крайне важно понимать: то, что мы видим, – это акт российской агрессии. Что это не внутренняя проблема, не что-то, существовавшее ранее, во что Россия просто вмешалась, чтобы помочь. Это акт агрессии, переброски войск через границу, создания в обоих местах бутафорского режима и потом поставленного миру и Киеву вопроса: «А что вы можете с этим поделать?» Что мир может сделать и чем Украина должна быть довольна, так это международная поддержка, направленная на то, чтобы исправить то, что господин Путин пытается сделать.

— Наверное, в Киеве сейчас надеются на более активную роль Вашингтона в мирном урегулировании на Донбассе. После назначения Курта Волкера специальным представителем Государственного департамента по конфликту в Украине США готовы брать на себя такую роль?

— Будем надеяться, что посол Волкер будет способен играть более значимую роль в достижении общих целей Вашингтона и Киева, которые состоят в том, чтобы переломить российскую агрессию, начавшуюся в 2014 году.

— Поговаривают, что США вскоре могут предоставить Украине летальное оружие оборонительного типа. Как вы оцениваете шансы?

— Потенциально, если этот конфликт будет тянуться и дальше, будет больше желания предоставить летальное оружие Украине. Очевидно, никто не хочет провоцировать конфликт. Но две вещи бесспорны. Во-первых, никто не будет сидеть молча и наблюдать за этой российской агрессией вечно. И, во-вторых, Владимир Путин не будет править вечно. В какой-то момент появится новое российское правительство. И я считаю, что усиление Украины, чтобы она смогла вернуть свои территории, будет долгом Запада.

— Сейчас, после вмешательства Москвы в американские выборы, для большинства конгрессменов США принципиально ввести новые санкции против России. Законопроект застрял в Палате представителей. Будет ли он принят и насколько болезненный он для России?

— Господин Путин вмешался в американские выборы по той же причине, что и в британское голосование по Brexit, в ситуацию в Германии, Франции и в Украине. Как лидер слабой и меркнущей державы. Его самая большая надежда преуспеть и достичь своих целей заключается в том, чтобы сеять хаос в таком количестве мест, какое только возможно. Многие не поняли, что он пытался сделать в случае с американскими выборами. Это была не столько попытка привести к власти того или иного человека… Думаю, в Москве достаточно тех, кто понимает и кто бы сказал Путину, даже если сам он не понимает, что контроль над одним человеком, даже если это президент, не гарантирует направление американской политики.

Но при этом нам необходимо помнить, что господин Путин хотел сделать положение хаотическим. Потому что в суматошной ситуации люди готовы идти на высокие риски, как, несомненно, готов и господин Путин. В таких условиях легче продвигать свои интересы, чем в стабильном и управляемом правилами мире.

— Недавно в РФ проявилась такая проблема: подходит к концу действие договора о разграничении полномочий между Россией и Татарстаном. В частности, может исчезнуть пост президента республики. Эта ситуация из-за разногласий с одним из субъектов федерации представляет какую-то угрозу для России?

— Думаю, Кремль совершил огромную ошибку, не продлив действие договора о разграничении полномочий с Казанью. Это соглашение, которое было ослаблено, когда его в последний раз продлили в 2007 году, просто сохраняло порядок и обеспечивало основу для деятельности. Путин вернул все к положению, в котором нужны переговоры. И эти переговоры будут включать не только людей за столами, но и тех, кто выйдет на улицы.

Часто забывают, что в 1992 году, когда российское правительство настаивало на федеративном договоре, две республики не подписали этот протокол. Одной была Чечня, и мы все знаем трагическую историю двух войн России против чеченцев. Вторым был Татарстан: в Казани правительство президента Минтимера Шаймиева следовало политике переговоров. Те переговоры успешно завершились подписанием договора о разделении власти.

Не согласившись продлить его, Москва возродила этот вопрос. И это создаст громадные проблемы не только в двусторонних отношениях между Москвой и Казанью, но даже больше – в отношениях Москвы с остальными двадцатью нерусскими субъектами и многими из преимущественно русских областей и краев. Потому что это поднимет все вопросы, которые многим казались забытыми с ранних 1990-х.

Один российский комментатор не так давно сравнил действия Путина в отношении Татарстана с работой сапера, который избавляется от мин под политической системой. На самом деле, я думаю, устраняя эту мину, если это ею является, господин Путин заложил гораздо более крупную бомбу под своей страной; и что проблемы, которые Москва будет иметь в отношениях со всей периферией РФ, будут значительно большими, чем они были бы, если бы этот договор просто продлили. Что Путину помешало сделать, как мне кажется, его собственное эго.

— Из ваших слов следует, что дезинтеграция и даже распад России – вполне правдоподобный сценарий?

— Я убежден, что мы наблюдаем кончину последней большой сухопутной империи в мире уже примерно 120 лет. Начало российской дезинтеграции я бы датировал 1901 годом, когда произошла последняя аннексия царем [Российской империи] территорий в Центральной Азии. Думаю, нам следует рассматривать то, что произошло в течение последнего столетия, как серию фрагментаций и затем попыток восстановить прежнее положение дел. Полагаю, 1917 год стал причиной того, что Россия потеряла существенную часть империи. 1991-й привел к новым известным потерям.

Я считаю, что грядущие события приведут к возникновению определенного числа государств: может, целых двадцати, а может, только шести или семи. В большинстве из которых – это действительно очень важно – главенствовать будут этнические русские, а не меньшинства. Предполагаю, что будут и государства меньшинств: на Урале, в Среднем Поволжье. И я точно не верю, что Россия будет эффективно контролировать Северный Кавказ.

Мы увидим полную перекройку карты Евразии. И, как я часто говорю людям: не покупайте карты, покупайте акции компаний, которые печатают карты, потому что грядут изменения.

— Как вы считаете, Чечня будет играть в этих процессах дезинтеграции какую-то особую роль, как Татарстан?

— Думаю, Татарстан играет значительно большую роль в дезинтеграции России, чем Чечня когда бы то ни было. Татарстан не только значительно больше, он еще и более важен географически для России: если Москва потеряет контроль над Татарстаном, она потеряет контроль также над Сибирью и Дальним Востоком. Потому что все транспортировки сейчас идут через Татарстан.

Чечня маргинальная. Это очень маленькая республика с очень малочисленным населением, которое сражалось героически с российской агрессией. Но, в конечном счете, [Чечня] – это не то, от чего зависит судьба России. А то, что случится в Татарстане, определит судьбу Российской Федерации. Глупое решение господина Путина последних недель – не продлевать договор о разделении полномочий – почти гарантированно означает, что этот процесс [дезинтеграции] ускорится. Если бы он согласился, то мог сохранить бы Россию в границах, близких к сегодняшним, еще на десятилетие или два. Я считаю, что теперь, когда договор не был продлен, дробление может произойти гораздо раньше.

— Соседи России на постсоветском пространстве – на Кавказе и в Средней Азии – смогут избавиться от угрозы и выйти из пагубной сферы влияния Москвы только в условиях дезинтеграции России?

— К сожалению, все эти страны живут в плохом соседстве. И трагедии, которые мы видели в прошлом, как и те, что могут наступить в будущем, переливаются через границы. Я боюсь, что мы станем свидетелями проблем, над которыми сейчас мало кто задумывается: беженцев, нарушения энергоснабжения, различных проявлений насилия. Но попытки удержать все, иметь стабильность во всем – стабильность über alles (с нем. «превыше всего») – не сработают. События произойдут – независимо от того, хотят люди этого или нет.

Я хорошо помню, как в конце 1980-х многие настаивали, что Советский Союз должен быть сохранен целым, чтобы не стать [еще одной] Югославией (фактический процесс ее распада начался в 1991 году). Но в реальности он разваливался – независимо от того, чего хотели люди на Западе и даже многие в регионе. [Центробежные] силы были слишком мощными. И я думаю, что силы, которые ведут российское империалистическое государство к концу, достаточно велики, чтобы это произошло.

Я считаю критически важным, чтобы все страны региона сконцентрировались на этих проблемах, чтобы быть настолько готовыми решать их, насколько это возможно. Вместо того, чтобы предполагать, что они могут жить с нынешним устройством и избежать их. Попытка сохранить систему сделает ее конец лишь более жестоким и трагическим для большего числа людей в будущем.

— Что в этой связи представляет самую большую угрозу для Украины? Вы упомянули фактор беженцев. Но украинцы, как вы, наверное, знаете, одна из самых возрастных наций в мире (по доле населения в возрасте 60+ Украина входит в первую тридцатку стран)…

— Думаю, самая большая угроза для Украины на данный момент – потерять уверенность в себе как в стране с прекрасным будущим. Украина способна быть даже более важной в Европе, чем сейчас Польша: у нее прекрасные люди, удивительное скопление интеллектуалов, промышленность… И самая большая угроза, на мой взгляд, это то, что украинцы потеряют надежду и уверенность в своем будущем. Пока украинцы будут уверены, что у них великое будущее, они будут способны пережить все другие проблемы.

Важно, что в мире есть только две страны, чьи национальные гимны начинаются словами «Наша страна еще не погибла»: Польша и Украина. Поляки сделали удивительные вещи, чтобы выжить, потому что всегда верили, что Польша всегда будет жить. Очень важно, чтобы все украинцы верили, что Украина всегда будет жить. Если они поймут это, потоки беженцев, перебои с энергоснабжением и все другие проблемы, с которыми придется столкнуться из-за географического положения, будут тем, с чем украинские общество и власть могут справиться сообща, и Украина может впоследствии стать даже сильнее, чем сейчас.

— Вы назвали главную угрозу для Украины. А какая проблема страны сейчас вам кажется более опасной – война или коррупция?

— На мой взгляд, страна, которая частично оккупирована и на которую напали, должна сперва справиться с этим. В нашем мире дело обстоит так, что Украина, чтобы получить поддержку, обязана справиться и с коррупцией. Что также в интересах Украины, даже если бы и не было российского нападения. Но, чтобы получить помощь западных стран, НАТО, ЕС, в которой Украина нуждается, она должна бороться с коррупцией. Но Украина должна бороться с коррупцией сейчас, чтобы быть в состоянии побороть российскую агрессию.

— Помня недавние антикоррупционные митинги, российской власти нужно в ближайшее время найти какое-то решение, консолидирующее народ, или на данный момент ситуация для режима вполне стабильна?

— Мы видели так много причин, почему борьба с коррупцией притягательна. Думаю, в РФ это – способ уклоняться от значительно более серьезной проблемы: что Россия не имеет проблемы коррупции – Россия сама представляет собой коррумпированное государство. Украина имеет проблему коррупции, но не является таковым в том же смысле. Думаю, нам нужно четко помнить об этом различии.

— Есть ли вероятность, что из-за проблем на внешней и внутренней арене Кремль развяжет какую-то новую войну? То ли на постсоветском пространстве, то ли в Европе, например, на Балканах.

— Россия недостаточно сильна, чтобы выйти за пределы бывшего советского пространства. И, на самом деле, как продемонстрировала Украина, недостаточно сильна, даже чтобы охватить все постсоветское пространство. Россия оказывается увядающей силой с внутренними проблемами грандиозных масштабов, неспособной создавать более серьезные угрозы, о которых может говорить господин Путин, помимо причинения чего-то вроде неприятности нарушения порядка на выборах, что он совершил в разных странах, включая Балканы. Способность России демонстрировать силу настолько широко гораздо меньше, чем многие думают.

— Общая ситуация вокруг России скорее заставит Москву отступать или наступать на внешней арене?

— Я считаю, что это ситуация, которую астрономы называют умирающей звездой. Умирающая звезда сперва сжимается, потом превращается в сверхновую звезду, а затем умирает и становится красным карликом. Предполагаю, что мы увидим аналогичный порядок по мере приближения к концу российской империи.

— Одна из ваших статей более чем десятилетней давности называется «Россия как несостоявшееся государство: трудности и внешние вызовы». Почему Россия – это failed state?

— Для начала я должен сказать, что важно помнить, чем является и не является несостоявшееся государство. Несостоявшееся государство – это не территория, не имеющая сильных институтов. Когда Соединенные Штаты ушли из Сомали, это произошло не потому, что там не было людей у власти, а потому, что там не было государственного института, с которым мы могли бы взаимодействовать и договариваться.

В 1990-х Россия явно была несостоявшимся государством без какого-либо одного центра c полномочиями принятия решений. Несколько лет назад я написал ту статью, чтобы обратить внимание на факт, что любой лидер, который придет к власти, должен будет надеяться, в первую очередь, внести какой-то порядок. К сожалению, пришедший к власти лидер, Владимир Путин, не пытался справиться с проблемами несостоявшегося государства, создавая институты и законы, вместо этого используя персоналистские и коррупционные методы, которые базировались на его личных отношениях с тем или иным чиновником, с тем или иным олигархом. То, что мы видим сейчас, – это частично выздоровевшее несостоявшееся государство, которое рухнет вновь, когда Владимира Путина больше не будет рядом.

— Возвращаясь к будущему Евразии после этих процессов. Возрастет ли роль ислама на этих территориях, в частности в государствах, которые образуются после распада РФ?

— Ислам будет играть огромную роль во многих местах. В Евразии уже сейчас это религия большинства в шести из двенадцати бывших советских республик. Сейчас ее исповедуют от четверти до трети населения РФ. И Москва – самый большой в Европе город по числу мусульман. Поэтому ислам уже здесь.

Но одна из вещей, которые нужно помнить об исламе, это то, что это – чрезвычайно разнообразная религия. Она не целиком экстремистская, не целиком умеренная… Считаю, что в некоторых частях бывшего советского пространства будет наблюдаться подъем исламского радикализма. А в других – подъем ислама без этого радикализма. Не думаю, что можно говорить о едином исламском тренде в регионе. Я бы предположил, что в некоторых местах мы увидим радикализм, но думаю, как отметили некоторые ученые о Северном Кавказе, то, что мы видим во многих частях бывшего советского пространства, является не радикализацией ислама, а исламизацией радикализма. Корни радикализма не обязательно лежат в религии, но они могут приобретать религиозный окрас, потому что это текущий zeitgeist (с нем. «дух времени») мира, если хотите. Поэтому люди и говорят об этом в таких категориях.

Источник: Апостроф




Комментирование закрыто.