От Холодной войны к третьей мировой

Михаил Гефтер, Глеб Павловский

Война  в Ливии2

В России идет интересная дискуссия относительно дальнейших перспектив этой агрессивной страны, занявшей позицию «хулигана» в  мировой системе. В связи с этим помещаем ряд диалогов Михаила Гефтера и Глеба Павловского о Холодной войне.

28 марта в Московской высшей школе социальных и экономических наук («Шанинке») состоится круглый стол интернет-журнала «Гефтер» «Холодная война как генератор новых войн: дискурсивные и реальные постсоветские войны (памяти М.Я. Гефтера)» с участием Глеба Павловского, Александра Филиппова, Сергея Станкевича, Гасана Гусейнова, Константина Эггерта, Ирины Чечель и др. Модератор — Александр Морозов.

1. Американская диктатура именем счастья человеческого. Дефицит вариантов сопротивления

Глеб Павловский: Мы свидетели возрождения коалиции сил, именуемой «Западом» старобрежневских практик, в новом виде и иными средствами.

Михаил Гефтер: Жесткой глобальной доминанты, которая не оставляет воздуха ничему, неизвестному заранее. Конечно! Но ведь и Мир Холодной войны не вернуть назад. Отобрать автоматы у воюющих в Сомали? Это даже не утопия.

Г.П.: Некогда, на перегоне от 20-х к 30–40-м годам все оборвалось катастрофой. Достигают ли наши нынешние попытки работать с мировыми задачами хотя бы уровня 20-х годов? А ведь тогда и его не хватило. Мы выше этого уровня или хотя бы на нем?

М.Г.: Нет уж, какое там «выше». Только вчера прошло, и вижу — все заново начинается. Кто-то хочет предписать таджикам образ их жизни, ради этого русским надо снова сторожить Памир. Какая беспомощность ума перед запертостью людей, при открытости их горя. Казалось бы, что плохого, если в мире глобальных СМИ человеческие несчастья стали всем ведомы и доступны для внешней помощи? Но и отсюда уже растет новая диктатура – американская диктатура будущего именем чужого горя!

Г.П.: Тогда мы опять стоим перед старой проблемой русских — дефицитом средств выживания. Нельзя исключить, что при вакууме политических инструментов некие личности окажут воздействие. Как Гусейнов в Азербайджане. Кто предвидел, что директор мясокомбината свергнет филолога Эльчибея?

М.Г.: Да. Вообще, где это предписано? Действует сталинская машина негативного отбора. Приведенная Сталиным в действие и покинутая в одиночестве, она не справляется с задачей отбора лучших вариантов. В ней исключен фактор непредусмотренности, нет учета импровизаций. Но тогда сам отбор становится ограничителем выбора и склеротизирует политику.

2. «Горячие точки» «как новый институт социума власти». Противоальтернативные войны ближайшего будущего

М.Г.: Заплачена дорогая цена за то, чтоб кончилась Холодная война. Пусть говорят, что довольно было Горбачеву пойти навстречу, чтоб та кончилась. А я скажу: не будь Чернобыля, беды глобального уровня — не было бы ни Рейкьявика, ни Мальты. И нынешнего соглашения в Вашингтоне Ельцин – Буш не было без августовских событий 1991 года. Что же, нам каждый раз выходить из холодной войны через собственные и мировые катастрофы?

Холодная война — это два поколения людей, выросших в ее рамках, надышавшихся ее воздухом. Это не заблуждение, которое можно отслоить от остальной жизни, — это проекция человека как такового. Это человеческая жизнь, которая дышит кровью.

Г.П.: Сумгаит, Баку, Вильнюс, Бендеры — дыхание кровью нашей системой освоено. Она где-то остановится, как думаешь? Или нет?

М.Г.: Скажу одну вещь, она покажется странной. Рад буду, если неправ. Говоря откровенно, вот эта нынешняя беда — «горячие точки», места, где человек свободно убивает человека — они новый институт нашего социума власти. Они тонизируют нашу верховную власть, наделяя ту ролью. Допустим, их к общему счастью не станет — и Кремлю останутся одни экономические трудности с тяжелым социальным хвостом. Трудно сказать, как бы повернулось дело, а теперь Москвы занята делом: она «урегулирует кризис».

Многие человеческие инстинкты различимы в коллизиях «горячих точек», от благородных до низменных. Один говорит: я за русских в Молдавии! Другой — ще не вмерла Украина! — и так далее. Это невольно образует сильный политический ресурс для человека в Кремле. И очень опасно, как бы он, идучи этой дорожкой, не потерял самоконтроль.

Возьми то, о чем мы говорили, — кровопролитие и бойня в Бендерах. Погляди, как быстро помирились лидеры и о чем-то договорились! Можно смотреть на это как на плюс, а следует ужаснуться. Ведь для того чтобы договориться, обменявшись поцелуями и рукопожатиями, всем нужно предварительное кровопролитие. Нужен театр экстремальной ситуации! Привыкание к экстремальности очень опасно. Такая власть легко выйдет из-под контроля, да она почти уже вышла.

Россия представляет явную картину беды. Дело не в том, что у Ельцина дурные свойства характера, а Гайдара тянет к Пиночету. Может ли с России импровизированно начаться мировая нивелирующая катастрофа?

Г.П.: Такой вопрос требует ответа: «да, может» либо «нет, не может».

М.Г.: Внутри СНГ, а теперь и внутри самой России наметилась тенденция противоальтернативных войн. Когда, не достигая альтернативности в развитии, задачу пытаются решить с помощью силы. Россия либо выполняет функции Объединенных Наций на территории СНГ — либо действует, как Москва, вторгаясь в жизнь государств, объявленных независимыми. Что потом? Россия ли за счет Молдавии и Украины, Азия ли, двинувшись обратно на Север за счет России? Вот открытые вопросы, доходящие до реалий сегодняшнего дня. Согласится с этим население России, имея в виду человеческие жертвы, и согласятся ль другие? А когда этот новоявленный ангел добра Шеварднадзе устроит «марш мира» на Абхазию — что делать абхазам? Выставить участникам марша угощение? Они зовут российских генералов, и это понятно. Непонятен кардинальный вопрос. Мы возвращаемся куда, в X век? В XVIII? Христианские страны хотят быть с Россией, а горские народы, которые некогда явили образец отпора экспансии, еще могут отбросить нас к временам Шамиля и Хаджи-Мурата. Разве такое исключено?

Россия как угрожаемая ниша Мира — сейчас самая опасная для Мира страна. Идя по этой ниточке, я прихожу к выводу: только став Миром внутри себя, русское пространство Евразии может из уже наметившейся перспективы не быть перейти в реалистичную «перспективу быть». Оказав решающее воздействие и на поворот Мира к глобальной перспективе «быть».

Есть не решаемые нашими средствами проблемы. Их нерешаемость не представили те, кто мог пойти навстречу им ответственно, а потому их оглашают такого рода персонажи. Которые обещают одному человеку возможность самореализоваться за счет другого человека. Можно сколько угодно говорить, что это фашизм, — да, это фашизм. Но почему мир должен бояться Жириновского, раз Кремль его не боится?

Мир должен понять, что, вкладываясь в людей типа Гайдара, он ничем себе не поможет. Надо вкладываться в русскую непохожесть на Запад. Но сперва непохожесть должна заявить себя альтернативной программой, говорящей на языке большинства людей.

Ты прав, не может же Мир мириться, что перестает существовать государство — член ООН. Но под каким знаком он вмешивается? Гротеск: в Сомали — под флагом защиты гуманитарной помощи. А в Югославию — тоже под флагом гуманитарной помощи? Под каким знаком происходит вмешательство и убивают людей?

Г.П.: Есть набор оснований, не вполне формальных. Например, защита населения.

М.Г.: Вот мы и вышли на то, с чего начали наш разговор. Дело в том, что Всеобщая декларация прав человека, будучи факультативным документом-рекомендацией, делает всем предложение. Им надо руководствоваться, пусть в формах императива, но императива заявительного. Заявляется, что принципы международного права выше национального, а принцип прав человека выше суверенитета. Далее, надо силой заставить стороны договориться между собой. Но — кому надо?

Можно устроить блокаду Сербии, с сомнительным результатом, блокада Ирака результата не дала. А кто устроит блокаду России? Если Кремль встанет на путь крупного шантажа — как вы будете блокировать Россию?

Г.П.: Этого механизма нет. В Югославии и в Сомали существенно, что те маленькие и безъядерные.

М.Г.: Конечно, и то с ними не справляются.

Г.П.: Неизбежно наступает час Америки. Но что такое американцы? Что они вообще могут, американцы? Они могут, собрав коалицию в 50 стран и держа жертву за руки, уничтожить одну страну. Да и ту не очень: что они смогли в Сомали? В какой-то момент американский гипноз перестанет действовать. Теперь реакция может быть нестандартной. Она работает на идею нового изоляционизма.

М.Г.: Кстати сказать, Жириновский, если отбросить его демагогию, — это, в сущности, агрессивный изоляционист. Недавно был опрос городского населения России, довольно репрезентативный. Большинство впереди всех приоритетов поставили сильную Россию. Не благополучие, заметь! А еще 41% — независимость по отношению к Западу. Какой-то процент, 12%, — даже за отказ от помощи.

М.Г.: Россия в нынешних границах — огромное пространство, какого история не знала. Тем не менее, это и сверхдержава, обладающая достаточным оружием жизнеуничтожения. Холодная война кончается, не закончившись. Мир захлопывается. Он превращается в одномирный — с одним преобладающим, доминирующим управленческим устройством: из двухполюсного в однополюсный. Это добром не кончится и будет вызывать кризис за кризисом в мировых отношениях. Отсюда проблема: найти место новой России в меняющемся Мире. Россия должна найти себя, начиная с элементарного: накормить себя и найти свое место в Мире, кончая самым сложным и важным — уберечь Мир от тотальной катастрофы. Проблемой изменения Мира при участии в этом процессе меняющейся России надо заниматься особо. Она требует времени, знаний, специальных контактов, поддержания личных связей с главами государств и правительств. Это призвание главы государства: быть стражем. Быть устроителем нового статуса Мира и статуса России в этом стремительно, но еще неясно к чему меняющемся Мире.

3. Вселенский черный передел в XXI веке не исключен

Г.П.: Но ты погляди на другую сторону: схлопнутый однополюсный Мир «победы Запада» — что он означает для нас?

М.Г.: Россия — прообраз Мира, которого может не быть. Почему Мир еще может не состояться вообще? Потому что гигантская нивелирующая тенденция Запада действует не одним насилием. Она действует англоязычием, подавляет успехами и ментальной моделью. Есть и другая угроза того, что глобальная альтернатива не состоится: цивилизации, ушедшие вперед в достатке и уровне жизни, недооценивают остальной Мир с его коалиционным потенциалом. А тот пойдет на вселенский передел. Вселенский черный передел XXI века не исключен!

Мы хотим занять некое место в Мире. Становясь новыми, мы займем и новое место, но в каком Мире — в мире Персидского залива, в мире Сараева? Все стоят перед новой дилеммой: вмешательство рождает соблазн, кто-то начинает командовать Миром, а невмешательство равно риску нового Мюнхенского сговора. Когда-то назвали «доктриной Брежнева» принцип ограниченного суверенитета на примере Чехословакии 1968 года. Сегодня дело опять идет к Миру ограниченных суверенитетов, но не в брежневском, а уже в американском смысле.

И в этом видят новый мировой порядок? Надо же реально смотреть на опасности — на стареющее европейское общество; на молодые миллиардные континенты, которые еще не сказали свое решающее слово, но рвутся к тому, чтобы его сказать.

Ясно, что Холодная война не кончилась. Кончился определенный вариант Холодной войны, и мы вступили в новую ее фазу.

4. Кто доказал, что человек сумеет выжить? «Не от нуля, но с начала»

М.Г.: Здесь вдруг вырисовался основной вопрос нашей планеты. Кто обещал, что человек сможет выжить? Кто докажет с фактами в руках, что человек может выжить? Правда, несоразмерные пространства России пока ее защищают. Методику Войны в Заливе к нам не применить, значит, найдут другую методику. Мы вступаем в новые времена, когда Мир будет сосредоточен в чьих-то руках, и где тут международное право? Совершенно другое существование: то-то и то-то вам не позволено! Но по отношению к нам придется подобрать другую процедуру, все же Россия не Ирак. Может быть, Югославию Европа еще сумеет остановить, взяв за глотку. А нас кто остановит?

Русскому миру нужно еще очень глубоко влезть в Мир, просчитывая альтернативы хода мировых процессов, прежде чем определяться самим. Апостол говорил: «не на развалинах, но из развалин». А я говорю: не от нуля, а с начала! Я давно это нашел, в диссидентские еще годы, видя, к чему идет Мир, исповедовал — не от нуля, но с начала!

5. Можно ли защититься в мире будущих войн? Маршал ЖУКОВ и советский способ приходить вовремя

Г.П.: После 45-го года нельзя было военным путем упразднить суверенное государство. Эта идея была заклеймена победой над Гитлером — врагом суверенитетов. Война в Заливе была войной за суверенный Кувейт. Фундаментальный принцип Ялтинской системы — государство — член ООН исчезнуть не может. Кувейт отвоевали — и года не прошло, как исчезло государство Советский Союз, постоянный член Совета Безопасности ООН.

Сегодня любой суверенитет можно рассматривать как добычу. Потеряв принцип суверенитета, Мир стал другим. А Россия потеряла причину защищать Мир.

М.Г.: Мы сходимся в двух пунктах, а дальше расходимся. Разговор о «веймарской ситуации» для России существенен, пока мы рассматриваем принципиальное несовпадение миров при совпадении ряда составляющих, — либо эта аналогия вообще пустой звук, она банальна.

Всем кажется, что как-нибудь изловчимся и опасности проскочим. Но ведь опасность уже с обеих сторон. Есть опасность неконтролируемых последствий наших действий — и есть соблазн США выступать директорами Земного шара. И мы нашей слабостью соблазняем их на это. Нам всем в России недостает этого императива — закона наименьшей исходящей от себя угрозы.

Что касается мира будущих войн, ты прав. Это же человеческая жизнь — кто знает, что в ней важнее, кто это может установить? Наша цель — найти в нервном узле системы способ действий, который менее опасен. Не считай, что этого мало. Это уже много в наше время, а во-вторых, поскольку он более творческий, этот способ откроет глаза на принципиально другие возможности.

Г.П.: А вдруг все-таки не успеем? Ведь это неприемлемый риск.

М.Г.: Мы не хозяева всех будущих спонтанных и адских вещей. С какого боку вырвется магма, не знаем, а если бы и знали, нам ее не остановить. Когда попадаешь в автомобильную аварию, что происходит в первую секунду? В лаборатории имитировали эту ситуацию с датчиками, по всем правилам. В первые миллисекунды включаются — совершенно хаотически, сумбурно! — все системы организма. Печенка, глаза, селезенка — все включается в ход, но потом начинается главное — отключение лишнего. И выживание зависит именно от того, как быстро отключится ненужное. Катастрофа может прийти с разных сторон, и задача России — в том, чтобы положиться на адаптационный синдром. Но если опереть всю политику на одну только систему, а та не сработала — и всем каюк. Отбор эволюции нашел мудрейшую вещь. Не включение якобы необходимого, а отключите все ненужное.

Кто-то хочет дать «окончательное решение» государственному процессу, а я требую дать ему внутреннюю свободу. Не притязая на то, что будущее мне подчинится и я задам ему этапы и сроки. Мой способ хорош уже тем, что менее опасен.

Давайте научимся отключать ненужное так, чтобы искомое смогло включиться само, когда нужно.

С другой стороны, есть разные способы идти к успеху. Вот притча о том, как мы решали наступать на Берлин. Сталину вошло в голову Берлин освободить раньше союзников, не считаясь с жертвами. Но как это сделать? Генеральному штабу и Жукову надо было выйти на Одер, отрезав отступающие немецкие части. И они приняли решение: в лоб на Берлин идут наши войска, 600 тысяч из которых мы уже положили в Польше. А слева и справа шли стратегические танковые армии, которым строго-настрого запретили открывать огонь. Отступающие немцы видели, как в клубах пыли несутся танки, к тем же переправам через Одер, что они, но посчитали их за свои — ведь те не стреляли! Громады идут-идут-идут, прорвались — и отрезали переправу!

Пришли вовремя — а могли не прийти. А ты что, разве знаешь другие способы приходить вовремя?

Источник: Гефтер М. Третьего тысячелетия не будет. Русская история игры с человечеством: опыты политические, исторические и теологические о советском мире как русском. Разговоры с Глебом Павловским. М.: Европа, 2015. С. 357–364.

Источник:




Комментирование закрыто.