Бесіди про Туреччину. Внутрішня політика

Спілкувався Віталій Нелепов, «Наступна республіка»

Стамбул Турция

Останнім часом, у зв’язку з усім відомими подіями, тема Туреччини – у всіх на устах. Однак, що ця країна собою являє – загадка для більшості українців. Розкрити цю тему ми вирішили не нудним монологом, а у вигляді бесіди з двома нашими читачами.

Зокрема, своїми знаннями про Туреччину з нами поділиться Денис Москалик – автор та перекладач «Центру дослідження Африки» та Алі Нурієв – історик, перекладач, автор блогу «Лілія і Півмісяць», знавець історії Османської імперії, в тому числі Османсько-Українських зв’язків.

Н.Р.: Туреччина – країна унікальна і вкрай важлива з геополітичної точки зору, сподіваюсь більшість її особливостей ми сьогодні розкриємо.

Почати хочу з внутрішньотурецьких питань, а власне, з того що Туреччина являє собою сьогодні.

Як відомо, сучасна Туреччина сформувалась як національна країна під проводом Кемаля Ататюрка, відкинувши імперське османське насліддя.

Сьогоднішня ердоганівська Туреччина яка вона, на вашу думку? Вона зберегла світськість, закладену Ататюрком і чи є вона модерною національною державою в європейському розумінні?

Денисе, почнемо з вас.

Денис Москалик: На мою думку, сучасна Туреччина переживає стрімку еволюцію від тієї держави, що була побудована свого часу, у відповідності до кемалістського проекту національної держави. Це відбувається під гаслами «неоосманського» відродження.

Курс на радикальний розрив з традиціями османського врядування, зв’язків з традиційним ісламом, інтеграцію Туреччини, як національної держави до Європи, був фактично змінений. В країні відбувається відродження політичного ісламу і поширення його впливу у суспільстві, зник тиск на ісламське духовенство, характерний для кемалістських часів.

Водночас, державні діячі все більше посилаються на тяглість традицій Османської імперії в нинішній Туреччині, необхідність відродження османських традицій та ідеології. Одночасно посилюються спроби інтеграції до нового Османського проекту нетурецьких спільнот, як «гірських турків» Курдистану або сирійських туркменів. Тут можна побачити яскравий приклад переосмислення попередньої кемалістської політики побудови національної держави, що була орієнтована на побудову державного організму, де етнічні одиниціпереважно співпадали з політичними.

Загалом Туреччина зараз є імперською, такою, що знаходиться в стані переходу від недобудованого кемалістського проекту національної держави до держави імперського типу, з сильною роллю ісламу, неоосманською та пантюркістською ідеологіями.

Н.Р.: Алі, що скажете ви? Чи дійсно є привід говорити про імперські амбіції Туреччини? Мова зараз здебільшого про настрої в самому турецькому суспільстві та у внутрішній політиці, а не про конкретні зовнішньополітичні дії.

Алі Нурієв: Сучасна Туреччина є, безумовно, світською державою і загалом продовжує стояти на принципах Мустафи Кемаля. Всі її інститути, державний устрій, конституція, закони – всі вони лишаються секулярними і, на мою думку, в найближчі роки все так і залишиться, принаймні поки АКП при владі.

Ердоганівська «ісламізація» жодним чином не торкнулася власне Турецької держави і навіть сьогодні, наприклад, звернутися до шаріатського судді простіше в Ізраїлі, Індії, Британії чи навіть в асадівській Сирії, ніж в Туреччині. Культ Кемаля також ніяким чином не спростовується.

Інша справа, що в Туреччині має місце так би мовити «громадська ісламізація». Тобто суспільство користується лібералізацією в релігійних питаннях і ми можемо помітити, що турецьке суспільство справді стає більш ісламським, принаймні зовні – будуються мечеті й медресе, більше жінок і дівчат одягають хіджаби, працюють різні благодійні програми, асоціації (дернеки), вакфи (благодійні трасти) і т.д.. Тобто такого рівня ісламізація, безумовно, існує. Але ісламізації, на кшталт навіть Іхванів в Єгипті, я не очікую. В якомусь сенсі, АКП– це аналог таких собі «християнських демократів» в Європі, прибічники консервативних цінностей.

Щодо настроїв стосовно «неоосманізму». Чесно кажучи, я не бачу в турецькому суспільстві поширених неоосманських настроїв. Турецька держава – національна держава, навіть націоналістична. В цьому сенсі, на питання «чи є Туреччина модерною національною державою», я б відповів – безумовно. І власне турецький націоналізм залишається мейнстрімом, а османське минуле розглядається не стільки в імперському контексті, скільки в контексті «нашого славетного турецького минулого», я б навіть сказав на дещо попсовому серіальному рівні.

Н.Р.: Власне, в поняття «неоосманізм», яке все частіше застосовують до Туреччини, вкладають ісламізацію, яка, як сказав Алі, відбувається на громадському рівні, і імперські амбіції, про які згадав Денис. Однак, як відомо, сучасна турецька політична влада має за свою електоральну основу традиціоналістичне і націоналістичне населення Анатолії, в той час як імперською основою був регіон навколо Мармурового моря. Це «ядро» колишньої імперії було економічним центром держави, а її еліта була і залишається більш космополітичною, налаштованою на торгівлю і встановлення економічних зв’язків із зовнішнім світом.

З огляду на це, Денисе, чи не бачите Ви такого собі внутрішнього дисонансу в Туреччині, що завадить їй реалізувати свої амбіції в зовнішній політиці, якщо вони дійсно є?

Алі, і також питання до Вас, зважаючи на ті настрої, що панують в турецькому суспільстві, на ту «громадянську ісламізацію», про яку Ви згадали, ті національні почуття, яке ваше бачення турецьких прагнень в зовнішній політиці? Якою Туреччину хочуть бачити її сучасні громадяни?

А.Н.:Я би хотів відповісти на питання поставлене Денису зі своєї точки зору, бо це пов’язано із зовнішньою політикою.

Турецький історик Шукрі Ханиоглу, який базується в Прінстоні (США) та є найкращим спеціалістом з історії пізньої Османської імперії, зазначив якось, що Османська держава мала два стовпи, якщо не рахувати арабські та африканські провінції – Румелія (європейська частина) та Анатолія (азійська частина). Ці дві частини в турецькій свідомості, в літературі наприклад, мають дуже різні риси. Румелія більш витончена, мудра та культурна, так би мовити, а Анатолія більш проста, войовнича, пряма. В Османській державі вони утворювали баланс, зі Стамбулом посередині, який дозволив їм створити імперію. Але з часом Османи втратили Румелію, зараз лише невеликий клаптик Туреччини залишається в Румелії.

Так от, на мою думку проблема сучасної анатолійської Туреччини саме в тому, що їй не вистачає румелійських рис, в тому числі, в питанні зовнішніх відносин. Турецька зовнішня політика підпорядкована економіці. Як хтось сказав, турки це не геополітична, а геоекономічна нація. В цьому вони схожі чимось на сучасну Німеччину, але у німців немає поряд Сирії і Іраку з одного боку, та Вірменії з Азербайджаном з іншого. Тож, незважаючи на всі зовнішні виклики, турки намагались керуватися принципами економічного прагматизму, навіть якщо зі стратегічної точки зору вони не були виправданими. Найясніший тому приклад це їх стосунки з РФ.

Насправді, мені здається, що турецькі пріоритети та прагнення в зовнішній політиці будуть вирішуватися саме зараз. Безумовно, в першу чергу вони будуть вирішувати свої завдання в Сирії. І намагатимуться створити там, якщо не протурецький, то принаймні, не ворожий до Туреччини буфер. З іншого боку, посилять стосунки з США та євроінтеграційні процеси. І звичайно, я сподіваюсь на розвиток українсько-турецьких відносин, аж до військового союзу, БЧС і т.д..

Д. М.: Отже, внутрішній дисонанс в Туреччині та протиріччя, що стають на заваді успішній реалізації її політичного курсу. Насамперед, тут я хотів би відповісти на тезу Алі щодо національної держави. Існує явне протиріччя між власне національною державою європейського зразка та націоналістичною, тобто такою, державна влада якої проводить націоналістичний курс.

Скажімо, Румунія міжвоєнного періоду була націоналістичною за своєю політикою, але не національною державою, а «Великою Румунією», що включала в себе значну кількість нерумунського національного елементу, на боротьбу з політичними організаціями якого спрямовувала свої сили румунська Сігуранца. Те саме стосується Польщі, а також Німеччини часів Третього Рейху, оскільки його політика була безумовно націоналістичною, тобто спиралася на пріоритет німецької нації, але не була спрямована на побудову власне національної держави.

Національна держава будується насамперед на принципах прагнення до співпадіння етнічних та політичних структур. Дмовський, ідеолог польського націоналізму, висунув таку формулу національної держави, згідно з якою, Польща не мусить включати до свого складу більше, ніж вона здатна асимілювати. Туреччина, з моєї точки зору, зазнала ряду невдач у намірах асиміляції так званих «гірських турків» – курдів, і водночас в рамках ідеології пантюркізму та неоосманізму прагне до побудови певної наднацінальної турецької ідентичності, що була б пов’язана з османським минулим та відкривала б можливості до інкорпорації турецьких етнічних спільнот Азії.

Таким чином, не здійснивши асиміляції всередині держави, прагне до побудови наднаціональної, по суті імперської ідентичності. Це ж можна побачити на прикладі діяльності Турецького лінгвістичного товариства, що тривалий час працювало над стандартами турецької мови та вилученням з неї арабських запозичень, а нині фактично згорнула таку свою діяльність. Також це стосується діяльності фонду імені Юнуса Емре, що нині представляє «soft power» Туреччини закордоном.

Власне, в таких протиріччях і можна побачити потенційні перешкоди для реалізації зовнішньої політики Туреччини – невирішена курдська проблема, відсутність такої національної держави, що інтегрувала б усі етнічні спільноти в єдину політичну націю, фактична «незавершеність» національного турецького проекту при переході до сучасного імперського курсу, таять у собі багато небезпек для внутрішньої стабільності держави.

Внаслідок цього, конфлікти на зовнішньополітичній арені є вкрай небезпечними для внутрішньої ситуації в державі та неминуче на ній відіб’ються. Курди залишаються потенційними агентами ворожих щодо турецької держави сил (серед росіян же лунали пропозиції щодо постачання курдам зброї у відповідь на знищення їх бомбардувальника), проникнення до Туреччини тюрків з інших країн, наприклад тих самих туркменів, робить можливим також діяльність на її території великої кількості агентів ворожих ісламістських угруповань.

Таким чином, перехід до імперського будівництва, в умовах незакінченого національного, дає до рук противників Туреччини цілий арсенал засобів для нанесення ударів по ній.

А.Н.: Так, тут я цілком згоден, Туреччина має цілу купу внутрішніх проблем та купу потенційного горючого матеріалу. Власне, Денис досить добре помітив в чому корінь найбільшої проблеми, а саме – курдської. Туреччина досі залишається націоналістичною державою, в тому сенсі, що офіційно декларує себе національною державою турків, де курди, та інші етноси це лише національні меншини.

Нещодавно, коли новий парламент складав присягу, вибухнув скандал у зв’язку з тим, що один з депутатів, курдянка з ХДП, використала слова «народ Туреччини» замість «турецький народ». Офіційно, в Туреччині вже давно визнається існування курдського народу, це вже давно не «гірські турки», визнаються їх права на курдськомовну освіту та інші національні права, лідери країни завжди підкреслюють, що мовляв, «у нас країна не тільки турків, але і курдів, черкесів, албанців та інших народів», але при цьому залишається непорушним принцип турецького націоналізму та Туреччини, як держави турків в політичному сенсі.

Я би не сказав, що цей принцип не працює. Свого часу, мабуть, більшість турків, яких я зустрічав в Україні, виявлялися курдами етнічно, а турками політично. І до речі, погоджуюсь, що неоосманізм принаймні теоретично має відігравати в цьому свою велику роль. Проте, сучасна Туреччина все ще досі перебуває в роздвоєному стані, який загрожує її внутрішній стабільності та, говорячи прямо, її існуванню. Ердогану вдалось нібито вирішити курдське питання та встановити мир, але курдське питання виходить за рамки Туреччини.

Але зазначу, що саме це і є однією з причин, чому Туреччина не переходить не те що до імперського будівництва, але взагалі до активної (агресивної) зовнішньої політики.

Н.Р.: Отже, підбиваючи певні підсумки «внутрішньополітичного» блоку:

Ми з’ясували, що Туреччина має певні потенційно серйозні проблеми. Зокрема, сучасна політична влада на чолі з Ердоганом презентує анатолійську частину Туреччини – більш консервативну та націоналістичну, однак, як зазначив Алі, турки «геоекономічна» нація, а за економічний розвиток Туреччини історично відповідала та частина країну, яку Шукрі Ханиоглу означив як Румелію, а відомий американський аналітик і голова корпорації Stratfоr як басейн Мармурового моря.

Крім того, існують значні проблеми з великими національними меншинами, в першу чергу з курдами. Це заважає утвердитись Туреччині, як національній державі.

Оцініть внутрішньополітичні перспективи Туреччини на найближчу та, можливо, середню перспективи. Чи загрожує Туреччині нестабільність і чи збережеться курс Ердогана на централізацію влади в руках президента?

Д.М.: Власне, я хотів би уточнити, що саме маю на увазі під імперським будівництвом. Для Туреччини нині – це політика, що проводиться в рамках ідеологій неоосманізму та пантюркізму, спрямована на утвердження Турецької держави, як лідера тюркського світу «від Великої Китайської стіни до Адріатики», де Туреччина, відповідно до слів колишнього прем’єр-міністра Сулеймана Деміреля, мусить зайняти місце «культурного центру та історичного магніту для нових суверенних держав», а також лідера в регіоні колишньої Османської імперії.

Утвердження подібної гегемонії Туреччини відповідно впроваджується, насамперед, через засоби м’якої сили, а також, у випадку північної Сирії та Іраку, військовими засобами. Імперське будівництво Туреччини, відповідно, включає в себе здобуття контролю над регіоном та інтеграції не турецьких територій та спільнот під лідерством Анкари.

Це ж пов’язано з тим, чому Туреччина проводить активну воєнну політику на півночі Іраку та Сирії – хто б не переміг у війні, що зараз точиться там, Туреччина матиме дуже багато проблем, або з загартованими в боях курдами, що не визнають компромісу всередині Туреччини з приводу турецького Курдистану, або з новоствореною на руїнах Сирії та Іраку курдською державою, або з курдами, що шукатимуть притулку після поразки, або з ісламістськими угрупованнями, що підуть на конфлікт з Туреччиною і продовжать свою експансію на її територію.

Таким чином, війна, що нині точиться на Близькому Сході, на території Сирії та Іраку, приховує у собі багато ризиків для Туреччини, але ще більше ризиків для турецької держави – у її завершенні. Турецькій Республіці загрожує класична «війна після війни», коли вогонь нестабільності перекидається з одного регіону на сусідній, разом із бойовиками, що мають значний досвід та певну організацію, а також великою кількістю звільненої зброї і людей, що звикли стріляти до того як говорити. Загроза нестабільності для Туреччини є надзвичайно високою в найближчі роки і, на мою думку, безпосередньо залежить від ситуації в сусідніх, охоплених війною, країнах.

Це, у свою чергу, з моєї точки зору, призведе до збереження та можливого посилення курсу президента Ердогана на концентрацію влади в руках президента та правлячого уряду. Загроза нестабільності стане приводом для ще більшої консолідації сил для протистояння зовнішнім та внутрішнім загрозам, побудови більш жорстокого внутрішнього режиму у державі. Також можна вказати на те, що президент отримає додаткові ресурси для утвердження своєї влади завдяки запуску трансанатолійського трубопроводу.

Крім того, зменшився вплив ЄС на політику Туреччини, який міг би доволі негативно відреагувати на концентрацію влади у його руках, як на загрозу демократії в країні, внаслідок того, що Ердоган заявив, що Туреччина тепер не зацікавлена у вступі до цієї організації, а кількість прихильників євроінтеграції серед турецького населення нині скоротилася з 75% до 20%.

Таким чином, сценарій подальшої концентрації влади в руках президента, посилення нинішньої влади, виглядає, безумовно, найбільш імовірним сценарієм розвитку подій.

Н.Р.: Отже, наскільки я розумію Ви, Денисе, схильні вважати можливим сценарієм використання зовнішніх небезпек, які так чи інакше виникнуть у Туреччини, в якості чинника консолідації суспільства.

Сентимент до імперського минулого, синтез світської влади кемалійського зразка і духовних основ ісламських традиціоналістів, концентрація на зовнішніх небезпеках для збереження єдності в середині країни – все це дещо нагадує сучасну Росію. Ми повернемось до цього питання в контексті зовнішньополітичному, але поки що прошу порівняти Вас сучасну Росію і Туреччину саме у вищевикладеному контексті. Чи доречне таке порівняння взагалі?

Д.М.: Загалом, цілком усвідомлюючи відмінності між Туреччиною та Росією, можна сказати, що таке порівняння є доволі доцільним. В обох випадках ми можемо бачити подібну тенденцію еволюції державного режиму в бік посилення президентської влади, використання ідеологічних аргументів спадкоємності від попередніх імперій, падіння ступеню демократизації, зростання ролі релігійного фактору.

Але водночас варто одразу вказувати на відмінності, оскільки, як це виглядає: у випадку Туреччини можна побачити, що вона є менш консолідованим політичним організмом, порівняно з Росією, таким, що ставить собі економічні пріоритети перед політичними, в той час як Росія часто чинить протилежним чином, а також те, що Туреччина є значно краще інтегрованою до західних структур, та має порівняно ліпший імідж на Заході.

Н.Р.: З огляду на це, кому б Ви прогнозували успішніше майбутнє – сучасній Росії чи сучасній Туреччині?

Д.М.: На мою думку, кращі перспективи у майбутньому має саме Туреччина: в неї переваги у меншій кількості внутрішніх проблем, відсутності «голландської хвороби» економіки, інтеграція до євроатлантичних структур, можливість скористатися вигідним географічним положенням між ЄС та багатими вуглеводнями регіонами Азії, значно кращими відносинами із Заходом та відсутністю протидії політиці турецької влади з його боку.

Н.Р.: Повертаючись до попереднього питання, Алі, як Ви оціните внутрішньополітичні перспективи Туреччини? Зважаючи на її внутрішні проблеми і той поділ на «румелійську» та «анатолійську» Туреччину?

А.Н.: Ні, я казав трохи про інше. В сучасній Туреччині взагалі немає сенсу казати про Анатолійську та Румелійську частини, бо майже вся Туреччина сьогодні це Анатолія. Румелія – це хіба що невелика територія від болгарського та грецького кордонів і до Стамбулу. Румелія відповідала за геостратегічний розвиток та, власне, за імперську розвинену ідеологію, те чого сьогодні насправді Туреччині не вистачає. Це батьківщина більшої частини османської еліти та й навіть засновників Турецької республіки, включно з Мустафою Кемалєм. Тож моя думка була про те, що без цього румелійського стовпа Туреччині не вистачає саме геостратегічного погляду та справді імперської далекоглядності. Замість цього, зовнішні відносини вирішуються часто через недалекі контракти, навіть якщо в перспективі це співробітництво не призведе ні до чого позитивного.

І тут я хочу зазначити, що саме така геоекономічна спрямованість досі була на заваді більш теоретичному неоосманізму, про який каже Денис. Як приклад – практично відсутня реакція Туреччини на зачищення турецьких ліцеїв та заборону турецьких релігійних книг в РФ. Росія методично винищувала тих, хто мав би бути агентами турецької soft-power з початку 2000, але це ніяк не призвело до якоїсь реакції. Так само, досі не існує майже ніякої політичної зацікавленості турків в багаточисельних діаспорах мігрантів, які живуть в Туреччині і часто є більшими неоосманістами, ніж корінні турки. Мені здається, що якщо й казати про зовнішньополітичний неоосманізм, то він багато в чому є недержавною та досить хаотичною справою. Туреччина справді сприймається зараз майже, як лідер сунітського та, безумовно, тюркського світу, але схоже, що вони не знають, що з цим робити.

Щодо питань – так, я загалом погоджуюсь з Денисом. Туреччині загрожує нестабільність і майже всі виклики – зовнішнього походження. Відповідно, Ердоган намагатиметься централізувати владу, про це він каже прямо. Цікаво, що раніше у АКП була ідея зробити президентську республіку, але при цьому майже федералізувати Туреччину. Сьогодні про цю ідею вже не згадують.

Інша річ, що, як сказав Денис, в Туреччині не існує такої консолідації суспільства, як в Росії. Це взагалі корпоративістське суспільство, поділене на різні джамаати і тут важко уявити таку єдність. Тож, на мою думку, потенційно спроба централізувати владу може бути ще одним джерелом нестабільності, поряд з курдським питанням.

Щодо порівняння з РФ, все ж зазначу, що турецьке суспільство, на відміну від РФ, практично немає реваншистських імперських настроїв. У росіян є імперський драйв, у турків його майже немає. Турецька національна пам’ять сьогодні кружляє навколо Війни за незалежність 20-х років та становлення Турецької республіки, Лозанського договору тощо. АКП продовжує офіційно декларувати в якості мети свою Hedef 2023 (Бачення 2023), де каже про євроінтеграцію, розвиток туризму, економіку і так далі. Кемалізм наклав свій відбиток на Туреччину так само, як радянський комунізм на росіян – з відповідно різними результатами.

Продовження розмови про Туреччину, зокрема про її зовнішню політику та перспективи читайте в наших наступних матеріалах уже найближчими днями.

Джерело: Наступна республіка




Комментирование закрыто.