Бжезинский: Украина начинает направлять Россию в направлении Запада

Newsweek Polska: Господин профессор, в последнее время Россия смягчает свой имидж, отказывается от жесткой риторики, переходит в дипломатическую атаку. Вспомнить хотя бы недавний визит Дмитрия Медведева в Варшаву и Брюссель. Это игра на публику или настоящая перемена?

Збигнев Бжезинский: В известной степени это серьезное изменение, связанное со сложной внутренней ситуацией в России. Финансово-экономический кризис последних трех лет убедил московскую элиту, что Россия слишком зависит от общей ситуации в мире, экономике и обществу грозит стагнация, коррупция и недостаток модернизации. Это, конечно, не означает, что Россия делает из этого выводы относительно функционирования демократии в этой стране конституционного строя. Однако россияне начинают понимать, что их будущее во многом зависит от качества отношений с Западом.

Какова реальная сила России в мире? Неоимперские амбиции могут беспокоить, но есть реальный шанс для возвращения великой державы вроде Советского Союза?

Возвращение империи не будет. Зато в долгосрочной перспективе Россия имеет шанс стать успешным государством учитывая запасы сырья и экономический потенциал. А также учитывая ее территориальные пространства и умный и трудолюбивый народ. Вот только все эти богатства необходимо мудро использовать, что, к сожалению, в истории России не всегда было правилом.

Однако есть ли возможность восстановления сильного влияния России, по крайней мере на постсоветском пространстве? Хотя бы в Украине, которая  недавно существенно развернулась сторону Москвы.

Это очень чувствительный момент. Однако, по моему мнению, сегодняшняя Россия уже не переварила бы Украину.

Почему?

Потому, что Украина существует как независимое государство уже более 20 лет. Подумайте, как изменился менталитет поляков между 1919 и 1939 годами. Собственное независимое государство имеет колоссальное влияние на менталитет, особенно молодых людей. Правда, этот опыт трудно сравнивать, поскольку в Польше чувство национального сознания было значительно более развито. Однако тот факт, что Украина больше 20 лет существует как независимое государство, имеет свою территорию, армию, национальные цвета и даже — что также имеет значение — футбольные команды, которые совсем неплохо справляются, создает чувство личной идентификации с национально-государственным суверенитетом. Попытки уничтожить это или превратить Украину в страну-сателлит, а затем — часть империи, закончились бы для России очень плохо.

Вопрос только, мыслит ли нынешняя властная элита в Киеве так же.

Сейчас Украина, конечно, более покладистая перед Россией, однако формально она независима и быстрее  Москвы тянется к Западу. Благодаря этому именно Украина начинает направлять Россию в направлении Запада, что полезно для Европы, а в частности для Польши.

Есть еще вопросы внутренней системы власти в самой России. Как Вы оцениваете роль президента Медведева? Есть ли у него шанс стать самостоятельным политиком, или он лишь марионетка в руках премьер-министра Владимира Путина, который ведет неоимперскую политику?

Все мы прекрасно знаем, каким образом Медведев оказался на троне. Зато всё больше становится очевидно, что президент начинает мыслить не так, как Путин, по крайней мере относительно будущего России. Наконец, среди российской элиты это не единственный случай. Но это не значит, что в ближайшем будущем политические весы склонятся в пользу Медведева. Однако можно сказать наверняка, что в России начинает происходить нечто важное. Это течение — повод для осторожного оптимизма в раздумьях о будущем этой страны.

Настало ли время для изменения отношения к России среди поляков?

Это изменение уже происходит. Оно проявляется в переговорах Бронислава Коморовского с Дмитрием Медведевым, а также в том, что Россия — правда, с большим опозданием, — взяла на себя ответственность и признала вину Сталина за трагедию в Катыни. Это также подтверждает, что в политике своеобразную роль играет и влияние времени. В последнее время отношения поляков к немцам также существенно изменилось. Это не значит, что всё забылось, но исторические травмы всё больше отдаляются от современного опыта поляков. И это нормальный исторический процесс.

Может  ли Польша проводить самостоятельную политику в отношении России или она должна быть исключительной функцией нашего членства в Европейском Союзе и НАТО?

Ваш вопрос собственно включает в себя ответ. Какие мы имеем возможности для проведения самостоятельной политики? Экономический бойкот? Не будем экспортировать товары в Россию? Существует польское ядерное оружие, которое угрожает России? О чем вообще речь?

Однако не так давно у власти были политики, которые пытались — по крайней мере в вербальной плоскости — жестко обращаться с Россией.

У нас также есть политики, которые хотят воевать одновременно и с немцами, и с русскими. Это стратегия, ведущая к ухудшению отношений с Соединенными Штатами.

Насколько выразительное изменение отношения к Польше и улучшения имиджа нашей страны были связаны с потеплением отношений между Москвой и Вашингтоном?

В определенной мере. Значительно более существенная причина этого изменения — это убеждение, что демократия в Польше стабильная, аутентичная и все больше укоренена. Что Польша — современное государство, в котором идёт дальновидная модернизация. Имеет экономику, которая, в отличие от всех других европейских стран, прочно стоит на ногах. Хотя, конечно, надо быть очень осторожными, думая о ее будущем. Стоит добавить внешнюю политику в отношении немцев и русских, которая очень близка к позиции большинства западных европейцев. Всё это влияет на улучшение имиджа Польши.

Как нынешняя администрация США видит роль Центрально-Восточной Европы в своей внешней политике? Хватает мыслей, что знаменитая  «перезагрузка» в отношениях между Москвой и Вашингтоном осуществляется за счет нашего региона. Можно сказать, что мы немного ревнуем, потому что нам не уделяют столько внимания, сколько при администрации Джорджа Буша.

Детские ревности не могут быть точкой отсчета для проведения мудрой внешней политики. Требовать, чтобы Америка и в  дальнейшем доказывала свои симпатии, любовь и интерес к Центрально-Восточной Европе, — это глупости. Совершенно очевидно, что Польша — партнер Соединенных Штатов. Правда, партнер неравносильный, потому и диспропорция между двумя государствами, наверное, для всех очевидна и понятна. Но не стоит забывать, что именно Америка привлекла к НАТО не только Польшу, Чехию, Словакию и Венгрию, но также страны Балтии. Именно Америка поддерживает военные связи с Польшей, а Польша, в свою очередь, сотрудничает с США в Афганистане, а ранее — в Ираке. Так для чего продолжать требовать доказательств  более глубокой заинтересованности  Центральной  Европой? Факты говорят сами за себя.

Возможно, непрестанное ожидание заинтересованности со стороны Вашингтона просто свидетельствует о польских комплексах и собственную недооценку?

Это уже вопрос психологии, а не дипломатии.

Однако в Польше довольно распространено убеждение, что улучшение отношений России и США ослабляет нашу безопасность.

То есть Польша чувствует себя в безопасности, когда Америка на ножах с Россией, и в опасности, когда отношения улучшаются?

Может, у нас это осталось со времен Рейгана.

Но Рональд Рейган уже давно не президент, Европа не разделена, а Польша — уже не страна-сателлит. Действительно, трудно требовать, чтобы американская политика опиралась на такого рода комплексы.

Америка, наверное, имеет более важные заботы, чем мы.    Означают ли  недавние изменения глобального масштаба – прежде всего  рост значения крупных развивающихся стран, таких как Китай, Индия, Бразилия, Россия, — конец доминирования Соединенных Штатов? Отовсюду слышны тревожные разговоры, что время Америки заканчивается.

Изменения, безусловно, происходят и имеют большое значение. Китай превращается в страну, доминирующую во всём регионе, и стремится к статусу мировой сверхдержавы. И вполне вероятно, что он ею станет. Однако это не означает, что Америка приходит в упадок. Америка еще может сыграть большую роль, и если обратиться к статистике, то Соединенные Штаты еще имеют огромный потенциал.

Несмотря на внутренние проблемы с огромным государственным долгом и дефицитом бюджета?

Эти проблемы имеют и многие другие страны. Китаю еще нужно преодолеть большую социальную отсталость. А Соединенным Штатам необходимо прибегнуть к большим усилиям и подлечить свое государственное устройство и экономически-финансовую систему, о чем всё отчетливее начинают говорить в американском обществе и осознавать эту необходимость. Собственно, это и есть потенциал, который Америка должна использовать.


Збигнев Бжезинский

Родился в 1928 году в Варшаве. Выдающийся американский политолог и советолог. Выпускник университета Макгилла в Монреале и Гарварда, основатель Института исследований международных изменений в Колумбийском университете (Нью-Йорк). Преподаватель многих американских учебных заведений, член престижного вашингтонского Центра стратегических и международных исследований, автор нескольких книг. В 1977-1981 годах был советником по вопросам безопасности президента Джимми Картера, оказал существенное влияние на внешнюю политику США.

 

Newsweek.pl

Перевод: Глобальный хуторок

30-12-2010 15-42

 




Комментирование закрыто.