«Дни пшика»: почему украинцы не гневаются

20 мая информационное агентство «ГолосUA» и интернет-портал «Хвиля» пресс-конференцию посвященную итогам «Дней гнева» в Украине. Представляем вам ее стенограмму

Ее участники: Евгений Копатько — директор «R & B Group», социолог; Юрий Гаврилечко — эксперт Фонда общественной безопасности. Модератор — Юрий Романенко.

Юрий Романенко: Добрый день, уважаемые журналисты! Начинаем нашу пресс-конференцию, посвященную «дням гнева» в Украине, которые мы назвали «днями пшика». Но на самом деле, за шуточным названием скрывается серьезная проблема. Мы сегодня пригласили наших коллег-социологов.

Начнем со следующего тезиса. 14 и 19 мая в Украине проходили акции протеста. 14 мая — «День гнева», 19 мая — акция, организованная силами, связанными с Натальей Королевской. Несмотря на в общем-то громкие анонсы, в результате на акции пришло не так уж много людей, вы все это знаете.

Между тем социология неоднократно показывала, что в Украине очень высокие протестные настроения, которые постоянно растут, количество людей, которые хотят появления новых политических сил тоже растет в прогрессии. И возникает такой своеобразный диссонанс: как получается, что общество в общем-то хочет изменить власть, мечтает о новых лидерах, но при этом население наотрез отказывается участвовать в подобных акциях протеста? И, по всей видимости, пока что не видно мотивации, которая бы заставила граждан выйти на улицу.

Давайте попытаемся разобраться, с чем это связано. Первому предоставлю слово Евгению Копатько. В чем причина, на ваш взгляд, такого диссонанса?

Евгений Копатько: На мой взгляд, тут никакого диссонанса нет. Даже, исходя из того, что вот мы общаемся и эксперты, и журналисты, то по характеру вопросов, задаваемых журналистами, мы могли определить следующую закономерность: высоких ожиданий относительно таких событий просто не было по определению. Знаете, существует вот такой внутренний некий градус напряженности, по которому можно говорить, что вот что-то в воздухе витает, журналисты как бы ищут информацию, они понимают какие-то полутона, полунамеки, выступления политиков загадочные или прямые выступления кого-то из лидеров, или нескольких лидеров различных политических сил, которые выступают против чего-либо. То здесь такого не было по определению. Скорее всего, по вялости задаваемых вопросов, была и вялость ситуации.

Попробую объяснить с цифрами, что произошло. На самом деле, это правда, что протестные настроения достаточно высоки и имеют тенденцию к росту. Я бы даже назвал это не протестными настроениями, а, скажем, уровнем недовольства институтами власти. Но сразу справедливости ради скажем, что и институтом оппозиции в том числе. Основная причина, на мой взгляд, состоит в том,- и об этом я не единожды говорил, — что пока не будет централизованных, осмысленных и с четко проговоренными параметрами действий оппозиции, то очень сложно под свои знамена собрать сторонников. Да, действительно, высокий негативный фон, благоприятное поле для оппозиционных сил, но, учитывая их раздробленность, учитывая их разноголосицу, если можно так сказать, в общем-то, мы имеем такой результат.

Как поведут себя люди? Да, действительно, все опросы говорят о том, что люди недовольны ни властью, ни Президентом, ни Верховной Радой, ни Кабинетом министров, ни оппозицией. То есть падает рейтинг доверия ко всем институтам власти. Нечто подобное мы уже проходили. Но, на самом деле, существует в обществе скрытый или сохраненный запрос на изменения.

Когда пришла новая власть в 2010 году, то все — как справа, так и слева — сказали, что альтернативы реформам нет. И вот это, как отложенное, скажем, действо, еще продолжает в обществе существовать. Окно возможностей пока у власти есть и достаточно серьезное по той простой причине, что около пятидесяти процентов респондентов во время нашего опроса сказали, что власти нужно, чтобы достичь результата не менее двух лет. То есть уже и люди по большому счету не строили иллюзий относительно власти, ее возможностей и так далее.

Еще один момент, на мой взгляд, очень важный. События на самом деле могут носить непредсказуемый характер, потому что здесь в чем проблема? События во Львове 9 мая — это только начало. Я полагаю, что форма вот тех наших внутренних противоречий, ментальных противоречий, региональных противоречий, идеологических противоречий все-таки прорвала во Львове. То есть это как бы долго зрело, мы делали вид, что у нас все хорошо, все благостно, но на самом деле события 9 мая это серьезный сигнал к тому, что у нас возможны такие проявления, особенно в период активной фазы избирательной кампании.

Следующий момент, на который я бы хотел обратить ваше внимание относительно рейтингов, относительно возможности политических сил. Мы не должны забывать, что сейчас идет естественный спад политической активности. Мы не можем сейчас сказать, что общество находится в активной фазе политической жизни. И это тоже один из аргументов того, что разогреть общество в принципе можно, но мы знаем, что искусственный разогрев социальных протестов приводит к еще более долгой и более глубокой депрессии.

Как ведут себя люди? Они в общем-то больше рассчитывают на свои силы, пытаются решить свои материальные, какие-то житейские проблемы именно таким образом, чтобы они могли самостоятельно, не опираясь ни на власть, ни на государство, ни какие-либо другие структуры, их решать. Второе — миграционные настроения. Об этом говорили эксперты не единожды. То есть вот этот уровень социального пессимизма проник в молодежную среду еще больше, потому что желающих уехать, и это не мои слова, я просто повторяю то, что говорят мои коллеги, очень много. И это действительно очень серьезная тенденция относительно того, что люди готовы выехать из страны. Вот вам и протестные настроения. Во что они трансформируются? В миграционные настроения, в возможность решать свои социальные проблемы собственными силами, в возможность, пока скрытую, такую глухую, недовольства теми или иными структурами власти.

Но тем не менее, я хотел бы обратить ваше внимание, что все равно существует и продолжает существовать запрос на то, что власть все-таки сможет реализовать реформы. Это действительно запрос. Хотим мы этого или нет, но это звучит с разных сторон.

С другой стороны, какие изменения произошли во взаимоотношениях, допустим, власти и части бывшей оппозиции? Мы наблюдаем такой процесс, что есть некая диффузия. Если раньше это все было полярно, то сейчас мы можем видеть то, что власти, в Кабинете Министров, в Администрации Президента присутствуют люди, которых раньше, еще года два-три назад, сложно было представить в качестве партнеров. И я считаю, что это на самом деле позитивный сигнал.

Поэтому в общем-то здесь, скорее всего, уже иллюзий никто не строит, никаких, скажем, каких-то больших, или не то, что больших ожиданий, а то, что это быстро произойдет, приходит понимание, что это невозможно. Но, тем не менее, те действия, которые осуществляет власть, на мой взгляд, пока еще представляют некий интерес в обществе. Вот в этом тоже такой некий парадокс, потому что есть некие лидеры наши общественного мнения, лидеры по экономической линии, лидеры страны, к мнению которых люди пока еще прислушиваются. И вот это тот ресурс, на который власть может по большому счету опираться.

Потому что объявленные реформы, которые начались, вот что вызвало недовольство? То, что нет диалога власти и общества. И вот власть после «предпринимательского майдана» по большому счету пытается этот диалог найти.

Я считаю, что такие попытки есть и они видны и это видно в общественном дискурсе. Это тоже в какой-то степени создает возможность для потенциального диалога. И если следующие реформы, которые будут осуществляться, будут идти в диалоге с обществом, я так полагаю, хотя я особых иллюзий не строю, но здравый смысл и житейская практика подсказывает, что если они так будут действовать, то это будет смягчать противоречия. То есть, когда будет выстроен социальный диалог. А он очень важен в этом случае. То есть попытка такого диалога, пожалуй, сейчас некая есть. Если ее удастся реализовать, то, я думаю, что ситуация с социальной напряженностью будет ниже.

С другой стороны, я полагаю, что ожидания социальных каких-то взрывов могут быть и какие-то ожидания могут быть связаны с новыми политическими проектами. Еще раз повторюсь, что запрос на новые политические силы есть. Еще вот мы проводили исследование в начале 2009 года, по результатам которых мы говорили, что более пятидесяти процентов, даже пятьдесят четыре, готовы голосовать за новые политические силы. Но как только началась активная фаза президентской кампании — «в долгую» не смог сыграть ни один новый политический проект, то количество людей, которые готовы были бы за них проголосовать стало существенно ниже. Но, с другой стороны, хочу сказать, что тем не менее, новые политические проекты — это уже реальность нашей политической жизни, извините за тавтологию.

Первое, у нас легитимизированы на выборах 2010 года в местные советы как минимум сильно три политических проекта: «Фронт перемен» Яценюка, «Сильная Украина» Тигипко и «Свобода» Тягнибока. То есть мы можем сказать, что это новые политические проекты, которые зашли во власть и представлены в различных регионах по-разному. Еще обращаю ваше внимание не то, что более чем в десяти регионах победили местные политические проекты, в Полтаве, предположим, в Крыму, в Виннице. Есть ряд регионов, в которых они представлены довольно веско и довольно серьезно в местных органах власти.

Какие другие зайдут к выборам 2012 года? Если статус-кво сохранится, то я смею предположить, что уже конфигурация парламента будет существенно изменена. То есть, возможность захода потенциальная при нынешнем статус-кво, условно говоря, трехпроцентном барьере, все другие условия таковые, то будет ситуация, когда пройдут в Верховную Раду пять-шесть, возможно, до семи политических проектов получат возможность пройти. Причем, в некоторых случаях, предположим, могут пройти проекты… Что значит? Это когда при явке выше шестидесяти процентов людей, в общем-то, семьсот пятьдесят тысяч голосов надо, чтобы пройти трехпроцентный барьер.

С другой стороны, если будет изменен закон о выборах, мы можем сказать следующее, что на сегодняшний день где-то порядка двухсот двадцати пяти депутатов будут избраны по мажоритарной системе. И вот здесь конфигурация Верховной Рады может серьезно измениться. Но это тема, извините, отдельного разговора.

Поэтому, заканчивая на этом свое выступление, хочу сказать, что, в принципе, что журналисты, что эксперты ожидали такого развития событий. То есть здесь ничего, как говорят, сверхъестественного не произошло. Вот в принципе мы просто констатируем ситуацию, что ожидания подтвердились в этом случае. Спасибо.

Юрий Романенко: Уточняющий вопрос. Вы в самом начале сказали, что в принципе такая ситуация, когда население «капсулируется», скажем так, со своими проблемами, ищет пути выхода в виде миграции либо самостоятельно их решает, либо тихо разговаривает на кухне и в общем-то ничего не предпринимает, на ваш взгляд, насколько увеличивает вероятность вот именно спонтанного бунта? То, что скажем, началось в том же Египте, или Тунисе. В Тунисе, в первую очередь, потому что там началось все на бытовом уровне, и переросло в общенациональное движение. То есть, в принципе, это накладывается на нашу историческую матрицу, потому что мы знаем, что все, скажем, такие серьезные революционные события, которые здесь начинались, начинались с бытовых событий.

Евгений Копатько: Но это был повод, не причина.

Юрий Романенко: Да, это была не причина, конечно, этот был повод. Причина находилась глубоко, она готовилась системно не один год, а часто и десятилетиями. Но начиная, допустим, с того же Хмельницкого, который, скажем, не смог свои личные проблемы решить с другим шляхтичем в рамках существующей системы и был вынужден бежать и обращаться к насильственным формам сопротивления, и заканчивая 1917-1920 годами, когда в общем-то система тоже не смогла разрешить проблемы, связанные с внутренними конфликтами в обществе.

К чему я подвожу? Я подвожу к тому, что вот сейчас как бы создается питательная среда вот именно для такого спонтанного бунта, который очень быстро может нарушить вообще все балансы в неустойчивой и так украинской системе. И, соответственно, привести к такому вот коллапсу, который у нас постоянно воспроизводится на протяжении как минимум последних трехсот пятидесяти лет. На ваш взгляд, действительно есть основания для этого? Я понимаю, что социологу тяжело просчитать такие моменты.

Евгений Копатько: Спасибо большое за вопрос. На самом деле, наверное, это и невозможно, но могу сказать следующее. Тунис — личное пребывание, как говорят, не путайте туриста с эмиграцией, в прошлом году в общем-то свидетельствует о том, все-таки как человек, который едет в какую-то страну, он смотрит какую-то историческую и экономическую справку, то хочу сказать, что Тунис был вполне благополучной страной с очень серьезной динамикой развития. С зарплатой выше чем у нас раза в два, как минимум. Это первая позиция. Как там произошло? Я не думаю, что это спонтанный процесс. То, что «полыхнула» вся Северная Африка, я полагаю, что это, скорее всего, а я все-таки не сторонник конспирологии, но в данном случае существует цепь событий и системность подхода к решению таких больших глобальных задач.

На вопрос о том, возможны ли такие события в Украине, сорок процентов респондентов в марте-месяце ответили, что «да». То есть вот вам ответ на вопрос. Повторение событий подобных Северной Африки и на Ближнем Востоке подтвердили, что это возможно, сорок процентов респондентов. Но вот представьте себе, это достаточно серьезный потенциал. С другой стороны, у нас в общественном мнении, в общественных настроениях существует такой подход, что мы всегда декларируем несколько лучше, несколько более динамично заявляем свои возможности, чем мы их реализуем на практике. На самом деле, я полагаю, что Юрий в чем-то и прав, что будет состояние «капсулироваться». Но я считаю, что если этому не будет даден определенный выход из ситуации, имеется в виду разрешение социальной напряженности, не будет принято решение для развязывания каких-то узлов социальных противоречий, то эта ситуация к осени будет естественно ухудшаться.

А пока мы просто полагаемся на то, что, скажем, ситуация складывается таким образом, что у власти еще есть возможности эти задачи реализовать. Потому что опыт Туниса, опыт Ливии, опыт Сирии и других стран показывает, что здесь просто нужно действовать на опережение. Вот, на мой взгляд, это крайне важная задача, потому что это просится на поверхность и тут не надо быть сторонником или противником этой власти, чтобы не понимать эту ситуацию. С другой стороны, я еще раз хочу сказать, что проблемы, который существуют в обществе, на мой взгляд, могут взорваться в любой момент. И считаю, что вообще поводом и причиной у нас существует более глубокий внутренний конфликт в обществе. Только в 1954 году наша страна стала единым государством, первый раз вот нынешних границах за всю историю. То есть, по большому счету она не существует в этих границах и семидесяти лет, а за это время уже рождались, развивались и умирали целые государства и империи, у которых срок исторической жизни был просто мгновенным по историческим меркам.

Поэтому, я считаю, что напряжение, которое существует в обществе, и на самом деле все наши проблемы, на мой взгляд, это наши внутренние проблемы в большинстве случаев. Почему мы так подвержены внешнему влиянию? Почему мы таким образом с большим интересом, порой с большим благоговением смотрим на внешнюю среду, не важно, запад это или восток? Да потому, что пока у нас нет той некой стержневой основы, которая позволяет формировать и создавать государство, которое сделает его устойчивым относительно внешних и внутренних стрессов. Наш внутренний конфликт пока держит нашу всю систему, на мой взгляд, по большому счету на грани выживания.

Я считаю, наибольшая проблема внутри нас, которая строится внутри наших вот этих замороженных или тлеющих конфликтов. Вот это, на мой взгляд, наиболее опасный подход, потому что взорвать ситуацию мы можем, а вот восстановить ее потом будет сложно. Потому что пример один: если раньше у нас было перетекание как в сообщающемся сосуде, и об этом я тоже не единожды говорил, относительно того, что рейтинг перетекал от власти к оппозиции, и от оппозиции к власти, то сейчас уровень электорального доверия существенно снизился к обоим. Им в принципе нечем пополнять эту электоральную поддержку. Вот, пожалуй, так.

Юрий Романенко: Значит, существует проблема лидеров.

Евгений Копатько: Здесь проблема лидерства само собой существует. Но я понимаю, что это проблема системная — она заложена внутри нас. Украинцы, к сожалению, очень несолидарная нация, и об этом говорят как представители национально-патриотических сил, так и сторонники других политических сил, то есть это видно. Вот так, как мы ведем себя относительно друг друга, какая у нас существует культура взаимоотношений внутри нашего социума, внутри политической элиты, внутри общения оппонентов, все это в общем-то производные и мы пожинаем плоды того, что мы имеем на сегодняшний день — несолидарную, неконсолидированную нацию, мы имеем массу конфликтов внутри, которые не могут решаться путем компромиссов.

Юрий Романенко: Спасибо. Слово Юрию Гаврилечко.

Юрий Гаврилечко: Я больше хочу остановиться на организационных моментах, о причинах уже говорилось. На мой взгляд, следует начать с банальных моментов. Любой протест имеет смысл на самом деле в двух случаях: когда идет мобилизация сторонников под готовую программу, чтобы показать власти, что у тебя есть, и продемонстрировать, что если вы этого не сделаете, то у вас будут проблемы. И демонстрация уже жесткой силы — что за нами уже стоит сила, с нами следует считаться. А такая демонстрация уже имеет смысл, естественно, в предвыборный период. И так далеко от выборов, смысла в этом нет. То есть, либо выйти с лозунгами «Давайте менять существующую ситуацию», «Давайте делать выборы завтра», потому что за нами стоят миллионы, либо вы показываете, что у нас пока все хорошо, но дальше будет хуже. Ничего подобного не было сделано.

Следующий момент. Любая организация должна иметь достаточно четкие и понятные цели и задачи. Я думаю, что никто из здесь присутствующих не сможет, даже если очень захочет или если пистолет к виску приставить, сформулировать любые лозунги, которые были что 14 мая, что 19 мая. Я думаю, что несмотря на уже прошедшие двадцать лет после развала Советского Союза, все могут вспомнить лозунги Октябрьской революции: «Землю — крестьянам!», «Фабрики — рабочим!», «Власть — советам!» Вот такая неопределенность с целями и задачами говорит о том, что люди не поддерживают то, что им не понятно, они никогда не выходят, когда они не знают, за что выходить.

Соответственно, отсюда вытекает следующий момент, что в любой борьбе, в любом противостоянии всегда побеждает тот, кто борется за что-то, а не против чего-то. То есть на каких-то отдельных этапах критики, противники, да, могут выиграть, но стратегически они всегда проигрывают. Здесь отсутствует четкий план — за что боремся, что делаем? У нас существует несколько оппозиционных правительств, кто-нибудь из вас видел хотя бы одну программу действий? Хотя бы одну альтернативу реформам, которые делает власть? Их нет. Нечего поддерживать, не понятно, что предлагают. И Евгений Эдуардович говорил, что сейчас происходит определенная миграция политических противников…

Евгений Копатько: Я сказал «политическая диффузия» во власть…

Юрий Гаврилечко: Да, политическая диффузия, и это как положительный момент, так и отрицательный момент. Отрицательный потому, что рейтинг власти падает, и рейтинг оппозиции падает, и привлечение новых членов, так сказать, из оппозиции во власть не усилит власть, с точки зрения избирателей и тех, и других. Как говорил в свое время Д’Артаньян, «меня плохо примут тут, и не поймут там…» Очень может быть, что ситуация дальше будет «схлопываться». И будет сводиться к тому, что консолидация усилий власти и оппозиции, которые абсолютно одинаковые на самом деле, и требовать что-то от власти бесполезно — она не может действовать иначе. Мне очень хотелось бы, чтобы эту мысль поняли не только специалисты и эксперты, что если бы существующая власть могла как-то иначе реагировать на те вызовы, которые есть, она бы это уже сделала.

Бесполезно от нее требовать чего-то иного, она не может измениться, она не может начать действовать совершенно в ином ключе. Могут быть какие-то подвижки, могут быть какие-то небольшие изменения, но кардинальных изменений быть не может. Люди не меняются оттого, что они переходят из оппозиции во власти, от этого они не меняются кардинально, у них тот же самый уровень образования, тот же опыт, те же самые привычки — как они привыкли действовать, так они и действуют. Это можно проследить по абсолютно всем документам, которые сейчас выдает власть.

Юрий Романенко: Это то, что Сергей Дацюк назвал идемпотентностью.

Юрий Гаврилечко: Да, поэтому бесполезно требовать от власти изменить ситуацию — она не может этого сделать. И здесь действительно возникает вопрос — а кто же может? Пока что, к сожалению, ответа на этот вопрос нет. Но когда нет ответа четкого на этот вопрос, возникает иллюзия оттого, что некие радикальные силы могут что-то изменить. Они могут что-то разрушить. Но чем больше будет объем такой диффузии, чем сильнее будет консолидироваться власть и оппозиция на одном полюсе, тем больше шансов, что у других политических сил появится больше возможностей и у них будет поддержка. Пока эта поддержка латентная, на уровне поиска нового лидера. Появляются такие лидеры — появляется поддержка.

На самом деле, еще пять лет назад никто бы не сказал, что партия «Свобода» будет иметь пять, шесть, десять процентов на выборах, а не полпроцента, как она имела пять лет назад, и существует тенденция к росту. Чем хуже будет экономическая ситуация, тем радикалы будут себя чувствовать лучше. При этом, честно говоря, я не уверен в том, что есть определенная жесткая корреляция между ухудшением ситуации и ростом радикализма, скорее, ситуация будет зависеть оттого, насколько резко будет ухудшаться ситуация. Если она будет ухудшаться плавно, люди привыкают к изменениям. Если резко, тогда может два варианта: либо спонтанный взрыв, который могут возглавить уже постфактум, либо достаточно спланированная ситуация. Хотя вариант «голосования ногами», то, о чем говорилось ранее — миграция, и вымывание пассионариев из системы тоже происходит и будет происходить.

Если человек не видит возможности к изменениям здесь или даже не столько не видит, а сядет и просчитает, что нужно ему лично сделать, чтобы здесь ему стало жить лучше, и сравнит в теми усилиями, которые нужно приложить в другом месте и увидит, что в другом месте это сделать легче, он уходит в это самое другое место, туда где легче. И через некоторое время мы столкнемся с ситуацией, когда для любых реформ, и вообще для любых позитивных изменений банально не хватит кадров, вообще в стране не хватит, потому что те, кто могли и хотели работать тут, уже благополучно будут трудиться на благо других государств. Вот что делать в этой ситуации, думаю, вряд ли кто-то на сегодняшний момент может сказать.

И следующий, может быть, последний момент, насчет того, что происходит. Думаю, все заметили очень интересное заявление нашего Президента о том, что «Украине следует отказаться от централизованного отопления». Так вот, если перевести это на русский язык, то это означает, что «давайте выморим украинцев холодом ближайшей же зимой». Потому что вся инфраструктура, которая существует в стране, не рассчитана на какой-либо иной вид отопления, кроме централизованного. Вот такие факторы, на самом деле, когда внезапно в середине зимы у вас отключится горячая вода и отопление, могут служить очень серьезным элементом, который может подвигнуть на любой социальный протест. Но с тем же успехом, это может привести и к все большему «капсулированию» и попыткам частным образом решить эти проблемы.

Юрий Романенко: Я дополню. Поскольку государство не способно решить эту проблему на уровне системы единой и взаимодействующей в рамках всей страны, то предлагается решать ее частным образом. По этому пути, кстати, пошла Грузия, о которой сейчас много говорят. Я только недавно вернулся из Закавказья, так там как раз система отопления решена именно таким образом: государство самоустранилось и народ решает эти проблемы самостоятельно.

Евгений Копатько: Извините, я буквально два слова скажу. Я позволю себе не согласиться со своим коллегой в том, что власть ничего не может сделать. На мой взгляд, очень важная позиция заключается в том, что, безусловно, впервые сложились условия, когда существует полная вертикаль власти, и не распорядиться этим ресурсом было бы непростительно. За все годы независимой Украины, может быть, еще до события, связанного с Гонгадзе, такая ситуация, такие властные возможности были у Леонида Даниловича Кучмы.

Сейчас у ныне действующего Президента, у Кабинета министров, у Верховной Рады, у вертикали, которая идет через губернаторов на местные органы власти, есть уникальная возможность реализовать эти реформы. Я абсолютно ответственно могу об этом сказать, такой возможности еще не было. Сможет ли власть справиться с этим? Покажет время. Но на самом деле такая возможность есть и желание у многих людей реформировать какие-то отрасли, те, которые никогда не были реформированы, есть.

Получается, понимаете что? Я себя поймал на мысли, когда слушал коллегу, что мы в принципе успешно вот эти двадцать лет независимости Украины, которые скоро будет праздновать, доедали просто по большому счету советский ресурс. И надо сказать спасибо советской власти за то, что она оставила этого ресурса на двадцать лет: на все наши переходные периоды, на все наши пертурбации, революции и прочее. Сейчас, еще раз подчеркиваю, власть имеет такую возможность и имеет такой шанс. По поводу кадрового и иного потенциала, я полагаю, что дело сегодня обстоит получше, чем у прошлой власти.

Сейчас, во всяком случае, то, что мы видим, если говорить объективно совершенно, глядя на то, что происходит в стране, — меньше стало политики в действиях власти. Может быть, не хватает еще публичного промоушна, если хотите, но об этом говорят все эксперты, как справа, так и слева. То есть, этой власти просто нужен внятный публичный промоушн, то есть говорить о том, что они хотят сделать, и рассказывать через средства массовой информации, с помощью экспертного сообщества, чтобы решить эти вопросы. Если это будет внедрено, если это будет каким-то образом принято и будут во власти люди, которые будет готовы вести такой диалог в обществе и с обществом, то, я думаю, что успех возможен. Это просто мое пожелание. Я не строю иллюзий, но полагаю, что такой момент существует. Спасибо.

Вопрос журналиста: Скажите, пожалуйста, просматривается ли какой-то эффект от событий, которые произошли 14 и 19 мая? И каким бы он мог быть? Второе. Протестующими было заявлено, что если власть не пойдет нам навстречу, мы летом проведем мобилизацию, а осенью — революцию. Возможен ли такой сценарий? Учитывая все те факторы, которые вы назвали, учитывая настроения общества, и учитывая все остальное.

Евгений Копатько: Извините, с этими людьми, которые сейчас выходят, это не то, что невозможно, скорее, маловероятно. В общем-то в своем вопросе вы дали и ответ на этот вопрос. Сейчас, когда прошли эти два события 14 и 19 мая, которые не имели значимого, социального, публичного, политического, какого хотите эффекта, значит, мы можем говорить, что акция была неудачная. Это первый момент.

Возможно ли повторение? Да. Коллеги мои абсолютно правильно сказали, что недовольство никуда не денется. Но в том случае, если будут какие-то изменения. Понимаете, сейчас, пожалуй, все в руках и власти, и оппозиции. У власти есть возможности. Кстати, очень интересная ситуация — одни на других сильно не влияют, если смотреть по их позициям. То есть власть имеет возможность, имеет ресурс, пожалуйста, воспользуйтесь этими возможностями, потому что власти, как минимум, не мешает оппозиция. А у оппозиции есть масса аргументов, чтобы критиковать системно власть и для того, чтобы под свои знамена собирать людей, которые в общем-то недовольны. Но по большому счету этого не происходит сейчас, оппозиция на сегодняшний день не оказывает давления на власть. Возможно, появятся другие лидеры, возможно, найдутся другие поводы.

Вот мой коллега говорил о том, что Виктор Федорович когда выступал, говорил, и что это власть будет морить людей… Никто не будет морить, у нас, как минимум, тридцать процентов населения уже живет в таких условиях, потому что в селах живет тридцать пять процентов населения, а там нет центрального отопления. То есть вопрос перевода, перехода, наверное, процесс более длительный и на самом деле это связано с реформой ЖКХ, просто мы немножко этим занимались. И я могу сказать, что на сегодняшний день это проблема, которая может решаться на местах, и там, где она решается на местах, там власть меньше всего зависимая и этому, кстати, неплохие есть примеры. Спасибо.

Журналист: То есть революции осенью не будет? Я так и не услышала ответа.

Евгений Копатько: Отвечаю. Я буду действительно четко отвечать. Сейчас поводов для того, чтобы осенью была ситуация именно в этом ключе, нет. Это первое. Второе. Революция, скорее всего, не революция, а массовые выступления, то, о чем вы говорили, под этими лозунгами, которые есть сейчас, маловероятны. Те лидеры, которые сейчас заявили свои возможности, возможно, в следующий раз они не будут участвовать, а придут на смену другие, потому что, как говорят мои коллеги, есть запрос на лидеров, и будут себя пробовать на этом поле другие игроки. Возможно, усилят свои позиции люди, которые имеют достаточно высокий потенциал, во всяком случае, в прошлом. Та же Тимошенко Юлия Владимировна, полагаю, не исчерпала свой потенциал. Еще есть ряд политиков, и Арсений Петрович, и те люди, которые в принципе могут под свои знамена взять граждан.

Но здесь вопрос, на мой взгляд, остается открытым. Мои коллеги абсолютно правы, должен быть: первое — мотив, второе — должна быть воля к реализации задуманного, и третье — должна быть организация людей, которые это поддержат. Пока этого я не вижу. Вопрос спонтанности, извините, это не к нам обращение. Вопрос прогнозируемости, я еще раз подчеркну, что мы с вами видели, к чему приведут эти события. Вот полагаю, что если этот тренд сохранится, то на осень я не вижу никаких предпосылок. То есть, на это может повлиять только форс-мажор, а он в нашей стране возможен. Спасибо.

Юрий Гаврилечко: Хочу немножко дополнить. На самом деле, есть очень, на мой взгляд, интересный урок, что 14, что 19 мая, который заключается в том, что канализация протеста и попытка управлять процессом протестов сверху у оппозиции не удалась. Они не отвечают на тот запрос, который у людей есть изнутри.

Журналист: Какой запрос?

Юрий Гаврилечко: Запрос на изменения в стране.

Юрий Романенко: Запрос на действия.

Юрий Гаврилечко: Они ничего не делают. То есть, просто выйти погневаться, это все равно, что выйти на улицу и обложить друг друга матом. На самом деле не имеет смысла, и поддерживать данный процесс, по меньше мере, смешно. И если существующая оппозиция или еще какие-либо силы не будут пытаться руководить процессом протестов, а попытаются ответить на вопрос людей, который идет снизу, изнутри, и предложить им вариант, тогда возможна большая мобилизация, чем сейчас.

Журналист: Но у манифестантов вчера была резолюция, люди же хотят чего-то, они зачитали свои требования и занесли в Верховную Раду. Это не тот вариант запроса, о котором вы говорите?

Юрий Гаврилечко: Нет, толпа может захотеть всего, чего угодно. Это еще показывал Гюстав Лебон, что на самом деле сформировать повестку дня толпы очень просто. Но это, во-первых, не значит, что толпа этого действительно хочет. И второй момент, когда собрались на самом деле абсолютно разные люди с разной мотивацией, абсолютно разной, с разными причинами выхода, сделать некую консолидированную позицию…

Слушайте, там будет несколько представителей кругов, по крайней мере, и то, что будет точкой пересечения, будет компромисс, по которому они договорятся. Но это будет такая малая часть того, что хочет каждый из кругов, что все вместе никаких действий дальнейших предпринимать не будут, потому что, собственно говоря, их интереса здесь нет. Если такой интерес будет поддержан, если им в дальнейшем будут пытаться руководить сверху, а практически все революции начинаются сверху, то уже закончилось время революций сверху, на мой взгляд. Могут быть просто изменения, но революций сверху такого плана, на мой взгляд, не будет.

Юрий Романенко: Еще такого плана уточнение важное. То, на что стоит обратить внимание. Ведь, на самом деле, оппозиция ведет такие симуляционные игры, даже само название «День гнева» было скопировано с арабских революций. Они на самом деле ничего нового не придумали. Вот помнят, что десять лет назад были эффективны палатки, вот они и пытаются эти палатки ставить. Все, ничего нового они не пытаются сделать. Тогда как народ реально ждет действий, они хотят, чтобы конкретного прокурора, конкретного обидчика наказали, посадили, убили даже, если возможно, у народа такие ожидания есть, люди радикализированы. Но этого не происходит, а все заканчивается только разговорами.

А вот что может раликализировать ситуацию? Это на самом деле форс-мажор, как это было именно в 2008 году. Я напомню ситуацию 2008 года, когда мы с коллегами делали доклад о суперкризисе, о том, каким образом он ударит по Украине. И мы в апреле 2008 года говорили, что, ребята, скоро будет обвал гривни, скоро будет падение на мировых рынках и это чревато определенными последствиями для нас. К этому мало кто прислушивался, потом произошел обвал гривни, начались все эти события, начались протесты.

Так вот сейчас мы вновь видим за вот этой суматохой, связанной с 9 мая, с Первым мая, с Тягнибоком, скажем, с «мовным» этим дискурсом, как я его называю, мы упускаем важные процессы, которые происходят во внешнем мире. А там начинается очень серьезная трансформация, связанная с подходом новой волны кризиса. Эта волна развернется в августе-сентябре, по всей видимости, когда будет очень серьезный обвал на мировых фондовых рынках и это повлечет за собой соответственно очень негативные последствия для Украины, поскольку мы очень вовлечены в этот мировой рынок.

Так вот, когда Азаров полгода назад говорил, что мы к 24 августа преодолеем последствия мирового кризиса, он кривил душой на самом деле, Украина не может преодолеть кризис, который не зависит, как минимум, от нее. Так вот эти новые внешние рамки будут определять ситуацию в нашей стране. По большому счету мы во многом не принадлежим сами себе, мы рефлекторно, скажем, реагируем на то, что нам подают внешние тенденции. И я более чем уверен, что именно вот такая радикализация ситуации на внешних рынках радикализирует политическую повестку здесь, в Украине. Это то, что сейчас фактически никто не принимает во внимание.

Евгений Копатько: Извините, добавлю, есть хорошая мысль. Знаете, что еще влияет на социальные настроения общества? Обратите, пожалуйста, внимание, какую информацию подают мировые СМИ относительно цен на продовольствие, на безработицу. Когда люди получают информацию извне, то в принципе то, что происходит у нас, созвучно этому. Это, кстати, еще один из маркеров, который снижает потенциал социальной напряженности. Количество людей, которые выезжают за границу по туристическим визам, еще по каким-то причинам, сокращается, это тоже очевидно. А те, кто едут, это остарбайтеры, как их называют, когда люди работают за границей, понимают, что там все не так сладко, на самом деле.

Еще один момент. Позволю себе небольшую дискуссию с Юрием. Он правильно сказал относительно нашей власти сейчас. Вы знаете, власть таки пытается решить один вопрос, очень важный, на мой взгляд, — вопрос продовольственной безопасности страны. Может быть, если в этом году власть сможет его решить хотя бы по урожаю, по нашим экспортным продовольственным возможностям, или во всяком случае, насыщению внутреннего рынка, в этом есть какой-то шанс для Украины. Вот я так полагаю, у меня есть такое робкое предположение, что это возможно.

Журналист: Но урожай от власти не зависит.

Евгений Копатько: Урожай зависит от действий власти, от цен на горюче-смазочные материалы, от семенного фонда, от химикатов, насколько я понимаю. От погоды, безусловно, но во многом, если будет некие инвестиции, потому что это быстро возвращаемые инвестиции. То есть, условно говоря, если вы вложили какие-то ресурсы в посев хотя бы зерновых культур, я не специалист в сельском хозяйстве, но понимаю, как и многие люди с точки зрения здравого смысла, как происходит процесс. Если есть вложение в сельское хозяйство, то будет и отдача и достаточно быстрая, то есть наполнение внутренней корзины. Тогда это смягчит последствия.

Потому что многие эксперты говорят, в том числе заграничные, что экспортные возможности в сельском хозяйстве Украины крайне велики, и, на мой взгляд, в этом есть некий потенциал. Я подчеркиваю — в этом есть потенциал, и если его использовать, то это может смягчить какие-то социальные последствия. И обратите внимание, и об этом тоже говорят эксперты, что люди сами пытаются выживать, картошку сажают. То есть как бы вот эта опора и расчет на собственные силы в нашем обществе присутствуют очень серьезно. Я думаю, что вот это фактор выживания: усилия самих людей и, может быть, возможности государства в плане того, чтобы хотя бы как-то обеспечить продовольственную безопасность страны. Но это как предположение.

Юрий Романенко: Ехидный комментарий насчет «продовольственной безопасности». Позавчера жена пошла покупать картошку, есть два варианта: египетская — 15 гривен, украинская — 35 гривен молодая картошка. Через пару дней она подешевела, естественно, потому что ее никто не берет, но тем не менее. Власть пытается что-то сделать, но вот именно только пытается, когда уже нужно что-то делать. Вот в этом и проблема.