Дилемма 1648 года и Янукович

Юрий Романенко, "Хвиля"

казаки Хмельницкого

Сегодня Украина определяется со своими выбором. Он будет иметь серьезнейшие последствия для стратегического баланса сил в Восточной Европе и, опосредованно, в мире. При этом дилеммы,  с которыми сегодня столкнулся Виктор Янукович и,  вообще,  элита нашей страны, схематически напоминает повестку  350-летней давности.

Ситуация в современной Украине сейчас напоминает 1648 год сразу в нескольких аспектах.

Во внутреннем, я уже раз говорил, мы имеем такие же дисбалансы, как Украина в составе Речи Посполитой. Не буду подробно, уже говорил об этом во «Второй украинской республике: от рассвета до заката» и других статьях.

В эти святые минуты, когда на российской таможне гниют украинские сыры с украинской колбасой для нас интересен внешний контекст.

Он таков. Богдан Хмельницкий пошел от Польши только тогда, когда увидел, что поляки не готовы принять новую реальность, а после смерти Владислава ему не с кем было говорить среди польской элиты о консенсусе. Поэтому, Хмельницкий который сначала восстания не видел себя вне РП, прошел эволюцию и под давлением обстоятельство пошел к царю, чтобы получить ресурсы в войне с Польшей. Это изменило весь стратегический баланс в регионе, поскольку открыло Москве путь на Запад, который продолжался три столетия и достиг апогея в 1945 году, когда от Щецина до Триеста Россия опустила железный занавес.

Сегодня мы видим обратный процесс и Янукович стоит перед таким же выбором как Хмельницкий, но ровным счетом наоборот. Россия не хочет принять новую реальность в Украине. Точно как поляки считали украинцев схизматиками, нас считают, какими-то отщепенцами, которые хотят покинуть «православный мир». Нам рассказывают, что мы тупиковая ветвь, что мы ни на что не способные и вообще нас придумал австрийский генштаб. Все это в разных вариациях повторяется на различных уровнях, что говорит о непонимании нашей природы, а также природы тех процессов, которые прошли в Украине за 22 года.

Дмитрий Выдрин абсолютно точно выразил суть проблемы в интервью «Главкому»:

«На самом деле, Россия совершила ошибку, хотя с их точки зрения, может, это и не ошибка. Существует так называемый западный проект, который включает в себя определенный набор пусть абстрактных, но ценностей. А мы вместе с Россией когда-то участвовали в «православно-красном» проекте, который был альтернативен западному. Но сейчас Россия сама в западном проекте – экономика там строится по западному образцу, только это капитализм с бюрократическим оттенком, политика тоже – парламент, президент, полиция и так далее. В таком русле западного проекта Россия неконкурентна и будет вечно догоняющей.

Они же хотят величия, и это их право. Вот Украина о нем не мечтает, а мечтает быть благополучной тихой провинцией на окраине Запада. Садочек, хатка, чтоб никто не трогал и не залазил в твой огород. Поэтому нам не нужен собственный проект – мы полностью готовы раствориться в периферийно-западном. А Россия при своих претензиях на величие должна была искать конкурирующий проект, а не догоняющий».

И в этих условиях, Янукович, который в общем-то и не мечтал отрываться от материнской сиськи матушки России, вдруг оказался перед выбором как и Богдан — где взять ресурсы, чтобы сохранить власть и как взяв эти ресурсы не потерять ее. Как и на Хмельницкого, на него давит метрополия, но также давит местная знать и местный охлос, имеющие свои интересы. Также давят другие геополитические акторы, которые имеют интерес в Украине.

Янукович, правда, в этой ситуации выглядит, скорее не как Хмельницкий, а как один из следующих гетьманов после Ивана Выговского. Он скорее похож на Юрия Хмельницкого, который ужом крутился между Россией, Польшей и Оттоманской империей. Но это не важно.

Важно то, что регион стоит на пороге масштабнейшего изменения баланса сил в случае, если Европа даст ассоциацию. Это повлечет возвращение Украины в орбиту Запада и поставит Россию перед очень сложными вызовами.

Я думаю, что Россия будет бороться за Украину с таким же саморазрушительным упорством, как это делала Польша. Украина — это шах и мат для любого игрока, оперирующего в Восточной Европе. А кто контролирует ее, тот контролирует Евразию.

Вопрос только в инструментах этой борьбы.

Поразительно, насколько похожа стратегическая ситуация для Польши в 1648 году и для России сегодня. Польша имела 10 золотых лет накануне своего краха, когда отсутствие войн, казацких восстаний и бешеный спрос на польское зерно породил ощущение «вечного мира». Точно как и путинская Россия имела свои 10 ревущих газовых лет, когда потоки легких денег убаюкали элиты, что привело к ряду трагичных управленческих просчетов.

Польша 17 века, как и Россия сегодня пропустила момент формирование новой геополитической повестки и становления новых центров силы. В тот момент, когда в Европе начали формироваться абсолютистские режимы, она скатывалась в пучину «либерум вето».

Россия прозевала превращение Азии в новый регион глобального роста, прозевала превращение Европы в региональную супердержаву. При этом ее государственные институты находятся в очевидном кризисе из-за коррумпированности, кумовства и национальных проблем.

Как и Польша, Россия вовлечена в различные конфликты на своей периферии, которые подрывают ее потенциал. Польша имела проблемы со Швецией, турками, Москвой, Пруссией, Украиной. Россия имеет проблемную повестку практически по всей своей периферии, которая сегодня намного глобальнее.

Этот ряд можно продолжать и продолжать, но достаточно. Нельзя говорить о полных аналогиях, да я и не говорю. Я говорю о мотивациях, а они весьма похожи.  Потому мы накануне большего шухера, как говорил известный персонаж.


Загрузка...


116 комментариев

  1. «Украина — это шах и мат для любого игрока, оперирующего в Восточной Европе. А кто контролирует ее, тот контролирует Евразию.»
    Юрий, чем Украина так важна для «любого игрока оперирующего в Восточной Европе»? Что у вас там — стратегические запасы сала? Украина имеет определенное логистическое и транспортное значение для РФ, а так же может выступать в роли бастиона ЕС против РФ, вот и все. Все остальные свои потенции вы благополучно профукали, а то что осталось от СССР — растащили.
    «Я думаю, что Россия будет бороться за Украину с таким же саморазрушительным упорством, как это делала Польша.»
    А я думаю, что Россия за Украину если и борется, то как-то на уровне заявлений: «Мол, пожалуйте к нашему двору, а если не хотите — ну и бог с вами». В новом мире, знаете ли, обладание новыми территориями уже не имеет такого значения, как в 17-ом веке. Нынче миром правят технологии и идеи.
    «Как и Польша, Россия вовлечена в различные конфликты на своей периферии, которые подрывают ее потенциал. Польша имела проблемы со Швецией, турками, Москвой, Пруссией, Украиной. Россия имеет проблемную повестку практически по всей своей периферии, которая сегодня намного глобальнее.»
    Что есть конфликты, которые имеет Россия? Она ведет войну со всеми соседями? У нее есть нерешенные пограничные споры кроме Японии? У нее есть непреодолимые идеологические разногласия с какими-то пограничными государствами? В чем суть конфликтов?
    «Точно как и путинская Россия имела свои 10 ревущих газовых лет, когда потоки легких денег убаюкали элиты, что привело к ряду трагичных управленческих просчетов.»
    Единственная мысль статьи, с которой я согласен — нефтебаксы здесь многим глаза застили. Я это замечаю и всячески пытаюсь донести знакомым, что эта манна не навсегда. К счастью, руководство страны тоже это начинает понимать и вкладывать эти нефтебаксы в инфраструктуру и ВПК. Если что и поможет диверсифицировать экономику РФ то это военка и массовое обновление, строительство железных дорог, аэропортов, АЭС, ЛЭП и т.д.

    • Surok пишет:

      В новом мире, знаете ли, обладание новыми территориями уже не имеет такого значения, как в 17-ом веке> Очевидно, вода, еда, кров тоже потеряли значение в 21 веке. Мой совет, меньше фантастики читайте

  2. У Выдрина все как всегда. Вроде бы все правильно, красиво, четко, иронично. А по сути — ахинея. Для философа это, в принципе, нормально.

    • Surok пишет:

      А что он неправильно по сути сказал?

  3. «В эти святые минуты, когда на российской таможне гниют украинские сыры с украинской колбасой для нас интересен внешний контекст.»

    Вопрос к автору статьи: почему украинская Ылита умна задним числом? Когда украинская элита делала выбор в пользу интеграции с ЕС, Вы задумывались о том, что на российской таможне в один прекрасный день начнуть гнить миллиарды долларов украинской продукции?

    Или вы стали думать о потерях только теперь, когда задницу припекло?

    Это я к тому, что думать о потерях, думать как вы будете компенсировать потери, следовало за много лет до того, как Украина решили «идти на Запад».
    А теперь все потери за счет украинского населения.

    • Surok пишет:

      Вы задумывались о том, что на российской таможне в один прекрасный день начнуть гнить миллиарды долларов украинской продукции?> Почему начнут, уже гниют. Очевидно, Россия думает, что это породит великую любовь в Украине 🙂

      Или вы стали думать о потерях только теперь, когда задницу припекло?> да, что вы раскудахкались. Европа, вам же говорят, курс на Европу взят, подсчитали не волнуйтесь. Наши олигархи считать умеют

      Это я к тому, что думать о потерях, думать как вы будете компенсировать потери, следовало за много лет до того, как Украина решили «идти на Запад».
      А теперь все потери за счет украинского населения.> Если оно не протестует против этого, то может это что-то значит? Вы видели миллионные демонстрации за Таможенный союз или против интеграции в Европу? Я нет. Подскажите, где они были?

      • Да я не волнуюсь, я же не в Украине живу. Просто интересуюсь кто будет оплачивать «банкет»? Явно не Москва.
        Тогда Киев, Янукович?
        Тоже скорее всего нет.
        Значит украинское население. За сет падения уровня жизни.

        Украинское население выдержит? Не знаю. Надеюсь.

        • Surok пишет:

          Ну вот надейтесь, к чему эти завывания? Они что то изменят? Ничего не изменят. Какой от них смысл? Никакого. Я кстати не услышал, вы в Украине живете?

          • Я живу в Беларуси (Минск).

          • Surok пишет:

            Так чего вы Украину переживаете? Вы переживайте за Беларусь. Я вам отвечаю в вашем духе:)

      • К сожалению большинство населения Украины начинает чтото понимать только тогда, когда ощутит это на своей шкуре.

      • «Наши олигархи считать умеют». Очень в этом сомневаюсь, Юрий. Сами же говорили — «страна краткосрочных хапательных рефлексов»… откуда тут толковые стратеги?

        • Surok пишет:

          Они умеют считать деньги. Это ключевая мотивация

          • Считать на сколько ходов вперед? На два-три — не сомневаюсь. А на десять?

          • Surok пишет:

            Кто считает на 10? Путин? Не смешите.

          • Почему Путин? У него важная и ответственная работа — «приватизация» 🙂 На десять ходов считают те, кто являются преемниками гос. традиций.

    • Вопрос к автору статьи: почему украинская Ылита умна задним числом? / — Подозреваю, что этот вопрос надо задавать Ылите, а не автору статьи )))

      Хвиля неоднократно предупреждала (писала) о тех и других последствиях. И точно известно, что «там» это всё читают

  4. Выглядит довольно странно, что ни Выдрин, ни автор статьи не понимают, что западный проект уже фактически закончился. Прочитайте статью Роджерса про США «Картина маслом» за 15.08. Там всё правда. Я когдато жил в США и их экономика не рухнула 20 лет назад только благодаря развалу Союза. Однако это только продлило агонию западной экономики. Думаю, что и Выдрин и Романенко прекрасно понимают бесперспективность капиталистического пути развития, ибо если человек берётся писать статьи на подобную тематику, то он просто обязан разбираться в основах экономики. К. Маркс обосновал конец капитализма когда он распространится на весь земной шар и никто не смог это опровергнуть. Сегодняшний кризис может быть преодолён только сменой социального устройства общества и отсидеться в своём садочке не выйдет.

    • Surok пишет:

      Про гибель западного проекта уже говорят 150 лет. Ницше еще со Шпенглером начали. Он все умирает и умирает несчастный:) Только Украина с Россией вымирают быстрее. Демографически

      • Украина с Россией — да, «кончаются» быстрее. Но и Западный проект (частью которого, пусть и периферийной, были и Российская империя, и СССР) «кончается». Сопоставьте значение в мире «Запада» (в широком смысле) 100 лет назад и сейчас.

        • Surok пишет:

          А что уменьшилось? Китай стал технологическим лидером? Или он может стал идеологическим лидером? Ислам? Не смешите, глобальная культура, технологии формируется там. Вооруженный паритет там. Демография? Да, она в нуле, ну так это следствие роста, все кто модернизируются также тормозятся в демографии. Растут только слаборазвитые страны. Смотрите статистику. Так в чем закат Запада? В том что паре ученых что то примерещилось? С этими можно сладко засыпать, но они ничего не изменят по сути

          • «А что уменьшилось?» Геополитическое влияние, а именно идейная привлекательность. В начале 20 в. весь мир был в той или иной мире колонией Запада. Альтернативы западным идеям и западному пути развития не было (иначе — гибель). А экономика, демография и т.д. — это вторичное… «паре ученых что то примерещилось» Юрий, я бы поостерегся так высказываться о ЛУЧШИХ умах Запада…

          • Surok пишет:

            Это каких? На днях был список 100 ведущих умов общественной жизни. Во первых на 90% они живут на Западе, во вторых назовите какой процент из них кричит о закате Запада. Ну кроме Тило Саррацина, который к тому же еще и политик.

          • И кто составляет Ваши «списки»? 🙂 «какой процент из них кричит о закате Запада» Да пожалуйста. «Цивилизионщики» (О. Шпенглер, А. Тойнби), «мир-системщики» (Ф. Бродель, И. Валлерстайн, Дж. Арриги), «постструктуралисты» (М. Фуко, Ж. Бодрияр, Ж. Делез), неомарксисты (М. Хардт, А. Негри, Д. Харви), «постколониалисты» (Э. Саид, Э. Вульф, Э. Томпсон), «имперцы» (Н. Фергюсон, М. Бут)… И это только Западные научные школы… А если добавить и НЕзападных исследователей? В общем, Юрий, я советую Вам почаще выкладывать на сайте цитаты и анализ представителей этих и других научных направлений. Тогда и не будет вопросов «перечислите»…

          • Surok пишет:

            Фергюсон, кстати, есть в списке, также как и многие известные ученые, но ваш ответ традиционен и уныл. Ибо альтернативу вы представить не сможете. Почему? Потому что ее нет. Или представьте. Я жду список из Китая или России. Жду с нетерепением

          • Этот «список выдающихся людей» на Западе же и был составлен, ага? Ну тогда неудивительно…

          • Surok пишет:

            А кто мешает русскому миру назвать своих 100 обществоведов? 🙂 Потому остается только скрежетать зубами

          • «Фергюсон, кстати, есть в списке, также как и многие известные ученые» Кстати, Фергюсон — не известный ученый 🙂 «ваш ответ традиционен и уныл» Это конкретно Ваша ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ оценка. К сути дела она отношения не имеет. Мой ответ более чем научен. «Я жду список из Китая или России. Жду с нетерепением» Вы требуете от меня повтора моей диссертации? Да пожалуйста. Россия — прежде всего неокономика (О. Григорьев, М. Хазин), + адаптация западных теорий: «мир-системщики» (Б. Кагарлицкий), «институционалисты» (С. Каспэ, О. Филиппов, О. Миллер), «империалисты» (О. Панарин, А. Дугин) и т.д. и т.п. Китай: «мир-системщики» (Ли Маньци, Цуй Чжиюань), «неомаксисты» (Лю Шао-Ци, Чжан Вэнь-тянь)… Юрий, не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в требование «перечислить» Вам? «Ибо альтернативу вы представить не сможете» О какой альтернативе Вы говорите? Уточните.

          • Surok пишет:

            Я ничего от вас не требую, мне честно говоря от вас ничего не нужно, вы что то пытаетесь доказать, что либо давно известно, либо является плодом ваших домыслов. Ну что с того, здесь таких много, да и не только здесь. Я предпочитаю иметь дело с целой позицией, то есть с текстом. Нет текста — нет позиции. Пока что же это разговор без предмета, без содержания, и, как следствие, мне неинтересен. Обычно я не трачу времени на такие разговоры, но сегодня было время с утра. Потому успехов в шпенглеровских поисках, в поиске правильного рейтинга с правильными учеными. Я привык иметь дело с конкретикой, фактами, логикой, а не разговорами в духе «а бы шо». Успехов.

          • «Нет текста — нет позиции» ОК, если я в своем весьма напряженном рабочем графике найду время и напишу статью, будет ли она опубликована на «Хвыле»? «Пока что же это разговор без предмета» Почему же. Предмет — конкретно эта статья. Содержание — рефлексии каждого из нас по поводу статьи. «Потому успехов в шпенглеровских поисках». Дело не в Шпенглере. Дело в том, что кроме частично использованной Вами мир-системной методологии (+ конкретно Ваши рефлексии, как аналитика), существуют ДЕСЯТКИ серьезных научных школ, просто вопиющих о необходимости их представления здесь. «В поиске правильного рейтинга». А это к чему? О каком «правильном рейтинге» Вы говорите? И также Вы не уточнили, о какой альтернативе Вы говорили? О моем видении альтернативы для Украины? «Успехов». Успехов и Вам.

          • Surok пишет:

            Если напишите и она будет интересной, чего бы и нет. Это интереснее, чем переливание из пустого в порожнее ни о чем.

        • согласен.

          • А,напишите,г.Баталов,контру по обоснованностям,с моей точки зрения шикарной статье,журналиста Романенко,своей развернутой статьёй в противовес оппоненту,с его разрешения на своём форуме.!Ситуевина вашей дисскуссии с автором, заинтересована в высшей степени!.Сдаётся мне,в быстрых шахматах,г.Автор пасует определённым образом кабинетному мыслителю?… Опытная и мудрая моль и вкусные горячие импульсивные блюда?

          • Surok пишет:

            Я не трачу времени на выяснение мелочей, оно у меня ограничено. Кабинетных мыслителей много, а я один. А они все жаждут общения. Ничего личного, просто рациональные подходы

      • Кстати, Шпенглеровское «предвидение» вполне согласуется с тем, что мы имеем в реале… Например, согласно его прогнозу, Европа еще «потрепыхается» до 2250-2300 гг. …

        • Surok пишет:

          Шпенглеровские прогнозы в этом аспекте смешны. Ибо даже на современно уровне моделирования заглядывать дальше 10-20 лет практически бессмысленно. Простой пример. Завтра появляется биооружие, которое убивает людей по их генотипу. Девять десятых населения планеты умирает. И что будут мальтузианцы?

          • Вы вообще читали Шпенглера?

          • Surok пишет:

            Я вообще много кого читал

          • Насчет же ОМП… Оно не будет применено просто потому, что тогда конец всем.

          • Surok пишет:

            Я бы не спешил с такими утверждениями, история человечества доказывает обратное. Во вторых я не говорю об ОМП

          • «Я вообще много кого читал». Читали. А конкретно Шпенглера? А Тойнби? Извините, но я не вижу понимания цивилизационной методологии…

          • Surok пишет:

            Я читал и Шпенглера, и Тойнби и много кого еще. Я не вижу с вашей стороны вообще понимания предмета, что с того? Меня это не волнует по большому счету

          • «биооружие, которое убивает людей по их генотипу» А что, это разве не ОМП? Учитывая, что будет неизбежный «ответ» умирающих в виде чего-то или подобного же, или более «классического», то как раз таки ОМП… Возможно ли применение ОМП в принципе? Возможно. Но анализировать такой вариант не имеет смысла, т.к. тогда конец или всем или цивилизации.

          • Surok пишет:

            Умирающие могут ничего и не дать. ТОчнее говоря не дадут. Ну чем Конго ответит или Пакистан? Да и как вычислить кто враг? Понимаете о чем я говорю

          • Юрий, речь ведь вообще-то идет об анализе БОЛЬШИХ ЦИКЛОВ. Одну из подобных методологий (мир-системную) Вы использовали. Но есть и другие.

          • Surok пишет:

            Все что выходит за 50 лет это научная фантастика. Шпенглер не мог представлять технологии, которые меняют социальное пространство. Следовательно его прогнозы некорректны

          • Юрий, Вы преувеличиваете роль социальную НТП. Тем более, что его темпы уже замедляются.

          • Surok пишет:

            Да ну расскажите нам как Инет не влияет на организацию акций протестов на Ближнем Востоке, или Блэкберри в Лондонском бунте пару лет назад. 🙂

          • «Все что выходит за 50 лет это научная фантастика» Не согласен. Про мифологию НТП как результат разделения труда я уже сказал. Есть метод СРАВНЕНИЯ. Есть целые научные школы, занимающиеся прогнозированием более, чем на 50 лет. И это не научная фантастика. Вот возьмем Вас. Вы использовали методологию мир-системного анализа. А знаете ли Вы, когда впервые благодаря ей были сделаны расчеты о современном кризисе? 60-70-е гг. 20 в.! В 80-е гг. Валлерстайн их углубил. Как видите, реализация процесса вполне соответствует сделанному анализу. И что же, Юрий, получается, Вы пользуетесь методами научно фантастики? 🙂 Нет, это не научная фантастика.

          • Surok пишет:

            Вы не понимаете о чем я говорю, я говорю о том, что нельзя точно спрогнозировать куда может пойти мир. Да мирсистемщики дают общие направления. Толку что Арриги еще в 2001 году показал, что на 2008-2010 будет новый цикл кризиса. Почему? Потому что власть легитимизируется массой, а масса недалека, а элиты зависят от этой легитимности, потому не делают резких движений на опережение. Потому кризисы циклично возникают, когда системы исчерпывают старую базу. Вот я говорю об этом. Вы мне предлагаете признать что Европе конец потому что Шпенглер сказал, что она загнется к 2250 году. А в 2038 прилетит какой нить метеорит и не будет ни Шпенглера, ни Европы, ни вас, ни меня. Потому я говорю, опускайтесь в мир реальности из мира шпенглеровских фантазий. Из забавно почитать на ночь, но не более того

          • Инет — влияет. Но не стоит переоценивать его роль (вообще, в мейнстримовских научных школах уже дурной тон всюду говорить об информационном обществе). Вон сейчас салафиты в Египте используют прежде всего традиционные методы мобилизации, которые оказываются эффективнее, чем методы «офисных хомячков», устроивших предыдущую революцию. Да, ТОЧНО спрогнозировать нельзя. Но анализ дает ПОНИМАНИЕ направления движения процессов (динамики), исходя из чего можно выделить варианты развития ситуации (и примерно определить ВЕРОЯТНОСТЬ каждого из вариантов). А есть еще метод СРАВНЕНИЯ (исторической аналогии). Все вместе это дает очень хороший инструментарий для понимания происходящего и (по крайней мере) ближайшего будущего. Насчет же «заката» Запада — а Вы продолжите происходящие там процессы, и уже некая картина будет… Насчет же «форс-мажора» (комета и т.д.) — это не может быть объектом анализа, т.к. есть СЛУЧАЙНЫМ элементом. Да, его нужно учитывать.

          • Surok пишет:

            Почитайте мою статью о Партии онлайн и партии оффлайн

          • О том, как Вы избавились от Ваших же мифов? (Впрочем, это были мифы вообще всех украинских интеллектуалов) Читал.

          • Быстрее,магнитные полюса переместятся.И где там Гольфстрим потечёт,одной Аляске известно.Может Путин знает,что в Ниццу медведи переселятся и бананы,эксклюзивно,будут толко в Магадане произростать?Какой создатель Земли,из 15го параллельного мира,смеётся над нами троими?

    • Jelly Rogers пишет:

      +++ Я когдато жил в США и их экономика не рухнула 20 лет назад только благодаря развалу Союза++
      Але же не рухнула, а от Союз розвалився.

    • Западный проект отнюдь не кончается. Он просто переходит в иное качество и становится Всемирным.

  5. Мне думается, что часть украинской элиты почему-то считает, что за Украину идет борьба между ЕС и РФ. Не никакой борьбы, просто РФ сделала то, что сделала. Если Украина самостоятельная страна, флаг в руки. Ассоциация с ЕС — — нет проблем, но реэкспорта оттуда в ТС не будет. На реэкспорте сидит Фирташ, ему, а не народу Украины перекроют кислород. И ни ТС, ни РФ не будут оплачивать некоторым украинским политическим кругам возможность поливать грязью РФ. В конце концов, не надо на чужом горбу бесконечно ехать в рай)))

    • Surok пишет:

      Ну вот и ладушки, честно говоря меня лично вообще эти торговые войны мало затрагивают. Да и большинство тоже. Потому что большинство выживает за счет других вещей.

      • Эээээ, Юрий, тут Вы не совсем правы. Потеря рынков сбыта (каких угодно, причем в условиях глобального падения спроса) — это всегда серьезный удар по уровню жизни населения.

        • Surok пишет:

          И что? Советую изучить историю Австрии, в частности после Первой мировой войны. Как выживал этот куцый огрызок империи. И ничего выжил. Дмитрий Травин, Отар Маргания Европейская модернизация книга вторая

          • 1. Юрий, отрицаете ли Вы, что потеря рынков сбыта есть удар по нац. экономике? 2. Если уж брать пример Австрии, то сопоставьте преемственность гос. традиции (которая как раз и позволяет «подниматься после поражений») австрийцев и украинцев.

          • Surok пишет:

            Я говорю о том, что не нужно цепляться за то, что умирает и не нужно бояться нового и пытаться его строить. Идет вперед только тот, кто строит и делает шаги. Вы хотите, чтобы мы и дальше продавали свои плохие сыры, которые должны кушать россияне. Я не хочу, чтобы мы производили плохие сыры и не хочу, чтобы мы травили себя и россиян. Чувствуете разницу? Вы предлагаете потихоньку умирать, производя и отравляя себя и других, я говорю, что мы должны создать новые традиции. Мне близок подход Кемаля Ататюрка. Я думаю, что понятно что из этого вытекает.

          • Юрий, Вы приписали мне то, чего я не говорил. «не нужно цепляться за то, что умирает» Я говорю о том же. Но «новое» нужно четко просчитывать. Есть ли в Украине таковое просчитывание на самом высоком уровне? Нет. Поэтому и «имеем то, что имеем». «Идет вперед только тот, кто строит» Верно. Но нужен ПЛАН СТРОИТЕЛЬСТВА. А сейчас его нет. «Вы хотите, чтобы мы и дальше продавали свои плохие сыры» Нет, я говорю том, что потерять легко, а приобрести — сложно. Каждый новый шаг должен быть четко просчитан. А до того лучше сохранять то, что УЖЕ есть. Кстати, это классическая даосская традиция. «Вы предлагаете потихоньку умирать, производя и отравляя себя и других» Юрий, это Ваши фантазии. Я уже объяснил, что я думаю на самом деле. «Мне близок подход Кемаля Ататюрка» Ну хорошо, сказанули. А давайте ПРОСЧИТАЕМ, возможен ли он в Украине? Вот это и есть ПОВОД для дискуссии.

          • Surok пишет:

            Если бы Кемаль Ататюрк сидел и все просчитывал, то он бы потерял Турцию. Вы плохо понимаете политику. Впрочем, это проблема большей части всех интеллектуалов. Потому они ни на что не влияют.

          • Юрий, вот наши политики ДЕЙСТВУЮТ… И что? Один гос. провал за другим. Почему? Если отставить момент с «хватательными рефлексами», то есть еще одна причина — рядом с харизматичным политиком должен быть штат толковых стратегов и тактиков (как раз понимающих, как работают «большие циклы»). «Вы плохо понимаете политику» При чем тут это? Я в политику не лезу. Для этого есть «прирожденные политики» (другое их меткое название — «политические животные»). Вопрос состоит в том, что у наших «политических» очень слабый штат аналитиков (интеллектуалов).

          • Surok пишет:

            Украинские интеллектуалы такие же убогие, как и наши политики. Редкая смесь убожества и ограниченности. Не дай Бог эти существа к корыту подпускать.

          • «Украинские интеллектуалы такие же убогие, как и наши политики» Ээээ… и что же, все? 🙂 Если Вы скажете «да», то должны понимать, что это ПРИГОВОР Украине, ибо «где я Вам достану других»? 🙂 В отличии от «политических животных» (которые такими рождаются) здесь имеет место быть «школа»…

          • Surok пишет:

            Наличие интеллектуалов не является критическим для выживания. А сейчас речь идет о выживании. Решив вопрос выживания можно завести целый зоопарк интеллектуалов

          • Это не так легко, Юрий. Опять же — «школа»… Это только кошки быстро родятся 🙂

        • Согласен в отношении населения, но вчера где-то читал, что Фирташ прикупил много предприятий в Восточной Европе, и сильно рассчитывает делать реэкспорт в РФ через Украину, продавать такую продукцию как украинскую. так что это по нему ударит.

  6. Юрий, вот Вы в качестве картинки выбрали вид атакующих казаков. Да, в 1648 г. казачество как самостоятельная сила, способная какое-то время противостоять регулярным частям, было. Однако СЕЙЧАС такой силы нет. Это я к Вашему описанию бунтов в Украине… сделайте поправку.

    • Surok пишет:

      В начале 1648 года никто в Речи Посполитой и в страшном сне мог представить, что к сентябрю ее армия исчезнет. Это к вопросу как появляется сила. Кстати, причем здесь бунт?

      • Вы описываете такой вариант развития событий (один из нескольких) на Украине, как бунт. Нужно понимать, что, в отличии от бунта казачества в Р.П., наши бунты «угнетенных» подавить куда легче… Насчет того, что «никто не мог представить»… ну что ж, опять-таки, качественных аналитиков повыганяли, оставили одних холуев…

  7. Господа! А не кажется Вам, что ничего особенного не происходит. Простой прием наперсточников. Экономика государства завалена, как выйти с положения не знают, поэтому нужен виновник, и вот он Россия. Если продукты, то можно удешевить и внутри страны реализовать. А трубы, руда и пр. после утряски отправить. А чего то их вообще вывозить, а не использовать внутри страны. Народ с этого ничего не имеет и иметь не будет. Спекулируют занятостью. Да конечно дешевая рабсила. Если бы радели за занятость то развивали бы законченные циклы с таким расчетом, чтобы максимально внутри страны потреблять произведенное. И платили бы побольше. А на сыры, колбасы, шоколад за счет сверхприбыли цены бы сбросили и потребность возросла бы. Так за границей еще и легче сверхприбыль спрятать. А мы тут копья ломаем за чьи сверхприбыли.

    • Dmitri пишет:

      Отличный подход, очень по украински. Главное чтоб мне , простому потребителю шоколада было хорошо.

      • Surok пишет:

        Так и должно быть. Если простому потребителю плохо, зачем ему такое государство?

        • Dmitri пишет:

          так это его личная проблема , может на Сникерс перейти или Аленку.А производителю и стране нужно производство и рынки.

  8. Интересная полемика. На счет плана согласен. Нужен и должен быть план модернизации. Вот Вы уходите от России, это уже очевидно, что она вам перекроет свой рынок сбыта, и уходите на сближение к ЕС, в ЗСТ. А план у вас есть этого ухода? Вы что-нибудь заработаете как страна от сближения с ЕС? Что? Я хотел бы увидеть ваш план, где прописано какие доходы выпотеряете от России, которая закроет вам свой рынок и где вы получите дохо и КАК вы его получите (на чем получите) от вхождения в ЗСТ с ЕС.

    А пока все несерьезно. Все на уровне разговоров: а вот мы пойдем на евроинтеграцию. Ну так идите. Прибалтика уже сходила. НО вы же не Прибалтика, у вас славянское население. Оно вас на вилы не подымет? Вы уверены?:))

    • Surok пишет:

      Да, у нас есть план, если говорить наши силу. Мы много чего просчитали.

      • Вот в этом-то и проблема — план есть, но он не «у верхов»… и чтобы «вменить» его верхам нужна «чистка» этих самых верхов…

  9. Dmitri пишет:

    Юрий, вы наверное удивитесь , но Украина не нужна РФ , нужен рынок газа и это все.

    • Surok пишет:

      Не нужна и славу Богу, нам газа будет все меньше и меньше нужно. Потому России нужно думать о том куда свои углеводороды приткнуть

      • Dmitri пишет:

        да РФ много о чем надо думать, у них много проблем. Янык вроде осаду выдержал во всяком случае психологически.

        • У России одна большая проблема, это заворовавшаяся и подконтрольная западу элита. Таже главная проблема и у Украины.

          • Dmitri пишет:

            В Украине конечно власть плохая, но она вменяема, а в РФ еще и сумасшедший дом, все слилось,и газ, и деньги, и Сталин ,и обида на всех в т ч и хохлов.

  10. AM пишет:

    Чтобы понять логику происходящего, можно посмотреть с другой стороны – со стороны бизнес-конфликтов.
    Украина и Россия вышли из одного ориджина – из Союза, поэтому они очень похожи и поэтому же они – конкуренты. Почти во всем. В экономике, политике, истории, идеологии, психологии.
    Что делают с конкурентами? Их либо уничтожают, либо с ними объединяются. Во втором случае это называется слияние или поглощение. Слияние может дать очевидные преимущества обеим сторонам, больший охват внешних рынков, устранение конкуренции, специализация и разделение труда и т.п. Поглощение дает преимущество только одной стороне, а вторая, очевидно, теряет субъектность, и конкурентные преимущества достигаются только за ее счет.
    Сценарий России по отношению к Украине – это явно сценарий поглощения, что она и демонстрирует торговыми войнами, неравноправными договорами, идеологическими компаниями, наездами в прессе и на мирных браконьеров. Уничтожение конкурента – это война, но это страшно и дорого, решиться пока трудно.
    Естественно, Украина сопротивляется, как может. Вплоть до экстренного ухода под чужую крышу. Как это получается – другой вопрос. Но есть надежда, что в Европе нас не съедят, или съедят не сразу, или не так болезненно, как в ТС.
    В целом, и Украина, и Россия демонстрируют какие-то иррациональные взаимоотношения и детские реакции, на уровне рефлексов, а не расчетов.
    «Не идете к нам? Так и проваливайте, не нужны вы никому!»
    «Уйдем мы от вас, злые вы!»
    Ну, уйдем мы в ЕС, что России легче станет? Одно дело разговаривать с Януковичем, а другое – с Брюсселем и оравой бюрократов.
    Можно было бы до этого и не доводить. Но, поскольку инициатива бизнес-конфликта исходит от России, она является активной стороной, то и улаживать конфликт ей. Если она хочет, конечно. Мы могли бы и рассмотреть предложения по дружественному слиянию, но пока их нет, и не было с 91-го года. И чем дальше, тем труднее будет договариваться.

    • Surok пишет:

      Согласен.

      • Surok пишет:

        Моя мысль проста — Польша прозевала формирование абсолютистских монархий на Западе и на Востоке, как более эффективной формы государственного устройства, плюс зарождение капитализма. Россия «прозевала» становление новых индустриальных центров в АТР, что привело к фундаментальному изменению баланса сил: экономическом, политическом и военно-политическом аспектах.

    • Dmitri пишет:

      Украина очень трезво себя ведет в отношении РФ и повода для истерики никто не давал. Никто в Украине не закрывал российские банки( наверное было бы глупо), не гнал российских инвесторов, в основном оллигархов, даже не запрещал российские НКО, вообщем от иррационального конфликта Украина старательно уходила. Другое дело газ- по мнению Газпрома Украину надо доить по максимуму. Янукович шаг за шагом путем хитрых комбинаций и соглашений на Западе и Востоке встал поперек Кремлю. Но это уже конфликт интересов , а не истерика, , и прагматизм тут очевиден. Уход в ЕС , это даже и не уход , и тем более не истерика, это всего лишь расширение экспортного рынка , насколько известно из озвученного ранее, Янукович хочет расширять его и на Ближний Восток , Турцию и конечно СНГ одновременно расширив и круг своих энергетических поставщиков. Конечно Газпрому, т е Кремлю. это не нравится, они теряют доходы, ничего иррационального тут нет.

      • «Уход в ЕС , это даже и не уход , и тем более не истерика, это всего лишь расширение экспортного рынка». Вы это скажите Болгарии, и Прибалтике у которых не осталось промышленности, что это они не РАСШИРИЛИ РЫНКИ? ТУПЫЕ совсем что ли? Да и в Британии тоже с промышленностью уже туго, она теперь финансовый центр, а производство там уже при смерти. «это всего лишь расширение экспортного рынка одновременно расширив и круг своих энергетических поставщиков.» Ну спасибо, двух маток сосать хотите, как Кучмо, но увы к вашему сведению конкуренция нарастает, России надо думать о своей промышленности. Будь вы в ТС Ваши товары с радостью бы покупали. атак извините, у нас тоже надо людям платить з/п и пенсии. Так что на 2 стульях не усидите. выбрали ЕС, скатертью дорожка 🙂 Если Ваша элита не умеет просчитывать последствия своих шагов то это Ваши проблемы. вы ее выбираете, такую «эЛиту».

        • Dmitri пишет:

          Причем тут Болгария, членства в ЕС никто не предлагает. Половину всех этих европейских деректив никто выполнять не будет . Возможно меньше будут делать плохих автомобилей , больше будет хорошого недорого сыра, вина , макарон из Европы, так это же хорошо.

          • Для Дмитро, Украина экспортирует в Россию не сырье а в основном продукцию перерабатывающей промышленности на сумму более 50 млрд.долларов. При выборе ЕС рынок ТС вы теряете. Вопрос. куда вы денете свои товары? в Европу? Прибалтика почему то не смогла туда ничего экспортироваться кроме своей молодежи. У Украины почему то больше шансов? ПОЧЕМУ, поясните пожалуйста?

          • «Половину всех этих европейских деректив никто выполнять не будет » С чего такая уверенность? Бюрократы в ЕС думаете получает з/п просто так? или вы думаете что Украина как обычно всех наеб..т? Подпишет документы и не будет их выполнять, и ничего ей не будет? А европейские производители будут тупо молчать, глядя как Украина ложит на предписания Ес? Вы с чего в этом уверены так? В

        • Россия не только в ТС, Россия в ВТО состоит. То есть конкуренция. Товары из стран ТС будут конкурировать на равных с товарами из стран ВТО. И не факт, что товары из Беларуси для России по конкуренции победят товары из Польши или из Китая.

          • ТС для того и создается, чтобы странам в него входящим легче было заниматься торговлей друг с другом. Вы его цели и задачи внимательно почитайте.

    • AM, пишет «Сценарий России по отношению к Украине – это явно сценарий поглощения, что она и демонстрирует торговыми войнами, неравноправными договорами, идеологическими компаниями, наездами в прессе и на мирных браконьеров.» Все приплёл, свалил в кучу. даже браконьеров туда же. Какая плохая Россия! ТЫ ПРАВ, в Европе ВАС ждет СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕЕ, как в ГРЕЦИИ, БОЛГАРИИ, Прибалтике. Только если ты или твои родственники работает на заводе. то лучше заранее готовься к выезду Европу выносить ночные горшки или унитазы чистит в Польше. Там даже не скрывают что рассчитывают на дешевую рабсилу из Украины. А о желании покупать Ваших промтовараъх почему то помалкивают. в отличие от России.

  11. Ага, значит, тренд компании 2015, может быть основан на готовности «хохлоса» наконец к европейскому выбору, о это хоть в чем-то обнадёживает. А кстати Запад это не просто «Запад», а это и Европа и Америка и южные и северные и центральные и даже Япония с Кореей и прочими АТР и ЮВА… И прав «Surock», что альтернатива всегда между здравым смыслом и безумием. И пора кончать с углеводородами (Илларионов давно это нам рекомендовал) и с шоколадными сырами, сводящими с ума казематами «замка Иф» (прости Господи, грешен! взаправду вас, Юрий, никогда «Сурком» не считал»).

  12. Честно говоря, тут до «войны» ещё как раком до Луны.

    Это даже не «запах дыма» по сравнению, например, с «автомобильными» американо-японскими войнами в своё время.

  13. Выдрин пишет красиво. но ни о чем. При чем здесь величие, о котором якобы все время грезит Россия? Красиво не значит по существу.
    У России нет другого выхода как развивать свой геополитический проект. Никто ее в Европу звать не будет, слишком большая она для этого, заставить ее подчиняться евробюрократам. и уничтожить свою промышленность (как Болгария и Прибалтика), которая хоть в чем то будет конкурировать с европейской не получится, об ЭТОЙ ГОРДОСТИ и ВЕЛИЧИИ речь? Польша войдя в Евросоюз получила больше 60 млрд. долларов помощи, но когда это было то?Неужели Янук и его «советники» типа Ханны Герман думают что и Киев получит то же самое?
    Почему то в Греции не видно больше благоденствия. в стране не осталось промышленности, с-х тоже загибается. Греции элементарно нечем больше зарабатывать на жизнь, страна банкрот и никаких ПЕРСПЕКТИВ не видно. долг только растет. Украина верит что у нее будет все наоборот?
    «Вот Украина о нем не мечтает, а мечтает быть благополучной тихой провинцией на окраине Запада.» Сколько необходимо населения в Украине оставить чтобы быть благополучной провинцией? 15 млн.-20 млн.? Которые будут работать в основном в с/х, либо в качестве прислуги убирать ночные горшки за европейскими пенсионерами?
    Россия предлагает Украине геополитический проект, в котором ее ПРОМЫШЛЕННОСТЬ удет развиваться, ее промышленные товары буду ВОСТРЕБОВАНЫ, но судя по всему уровень УКРАИНСКОЙ ЭЛИТЫ как был так и остался хуторянским — год прожить, а там посмотрим. УСПЕХОВ вам панове. Болгария в полной жо.., возможно это ваше недалёкое будущее.

    • Да ничего Россия не предлагает Украине. Россия и своим гражданам то ничего не предлагает. Что уж тут говорить о чужих.
      Идёт банальнейшая борьба между бандитами Путина и бандитами Януковича за украинские активы. Путиноидные бандюки понимают, что в случае приближения Украины к ЕС отобрать активы у украинских бандюков будет несравненно сложнее

      • Есть и это, бесспорно. Капитализм не может существовать без экономической экспансии. А полукапиталистические бандиты Путина не могут не точить зубы на заводы, предприятия на постсоветском пространстве.

        • «полукапиталистические бандиты Путина» что захватили на сегодня в Казахстане и Белоруссии? и каким способом. можете рассказать, а то общие слова, а фактов как то не видно. С помощью автоматчиков будут заглатываться Камаринские заводы или с помощью ЧЕГО? Эсперт вы наш продвинутый, расскажите. 🙂

      • Ничего не предлагает, вы вообще элементарные вещи о ТС знаете? или как обычно не читал. но осуждаю? А можно обоснование этого мифа о том что Россия все хочет отобрать ? а то как шарманку завели так и крутите ее постоянно.. видимо больше говорить нечего? по существу есть что сказать то? Мечтаете повторить опыт Болгарии, Греции и Прибалтики панове? Дак вперед. время уговоров закончилось,

        • с точки зрения государства — может там опыт и плохой.
          а вот люди в болгарии все таки живут получше.
          и кредиты для них в банках от 1 до 8% под бизнес.
          это надо быть тупицей чтоб не обернуть деньги при таком %, даже платя налоги.
          а прибалтика — это тотальная оффшорная зона.
          через них ех закрывать даже просроченные можно под 3%. ну… и много других интересных вещей) так что поток денег там крутится.
          и… если случайно, в ближайшие пару лет в украине не станет хуже — угадайте откуда в нее начнут приезжать люди с капиталами?

    • Промышленность России? А что это?
      Падающие ракеты, тонущие суда (корабли), Москва? Что такое промышленность России? Ах, да забыл. ГАЗель! Чудеса росавто.
      Болгария и Прибалтика? Какая промышленность была в этих регионах?
      Как Молдова, всегда на дотациях. Так уж лучше дотации ЕС, с понятными правилами и требованиями, чем старшая сестра с ПМС (со всеми вытекающими последствиями) и вечным комплексом неполноценности.
      И не надо про Грецию, ну не надо. Пример не просто неудачный.
      Юрий совсем о другом пишет.
      Перечитайте без эмоций снова.

      • Dmitri пишет:

        Еще ЛиаЗы, и чудо железные троллейбусы, катающие по Москве, трамваи , несущиеся с грохотом танка. Еще чудо российской промышленности , сожравший у государства миллиарды ,SSJ , начиненный правда иностранными компонентами.

        • опять украинская болтология про SSJ. Ну давайте обсудим: Чтобы узнать долю импорта в поставках материалов, надо зайти на сайт сайт ГСС, выбрать «Ежеквартальные отчеты» и найти п. 3.2.3 в каждом из них.
          Получится:
          За 9 мес. 2012 года доля импорта в поставках материалов и товаров составила 53.77%., В 3 квартале 2011 года … 61.5%, Во 2 квартале 2011 года … 53.32%, В 1 квартале 2011 года … 41.1%, В 2010 … 53.6%., В 2009 … 56.5%, В 2008 … 18.2%, В 2007 … 55.4%.
          Следует заметить, что двигатели входят в строчку «импорт» несмотря на то, что собираются в Рыбинске (потому что головная компания зарегистрирована во Франции). И система кондиционирования входит в строчку «импорт» несмотря на то, что её делает нижегородский «Теплообменник». И ПКИ для топливной системы входят в строчку «импорт» несмотря на то, что частично собираются в Санкт-Петербурге. И шасси входят в строчку «импорт» несмотря на то, что звеньев подкосов создаются нашим «Гидромашем». И так далее.
          Даже без УЧЕТА всего сказанного, в поставках материалов и товаров доля импорта составляет около 54%. а если УЧЕСТь вышесказанное то какой процент получится? Итак, доля комплектующих изделий и полуфабрикатов в структуре затрат — около половины.
          Но только около «половины из этой половины» приходит из за рубежа! Среди всевозможных затрат ГСС на покупку материалов приходится 50~60%. Остальное — зарплаты, коммуналка, выплаты по процентам и прочее подобное. И из этих закупок импорт составляет ~55%.

        • в России выполнено БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ всех конструкторских работ по созданию аэробус А330-200F! Как и у Боинга, разработка новых самолетов у Эйрбаса тоже в значительной степени ведется в России. И у Эйрбаса тут — первое и самое крупное за пределами Франции-Германии конструкторское бюро, открытое в 2002 г в Москве: ИКАР. 200 инженеров-конструкторов.
          Что наши конструкторы делают — более 50% работ по новому аэробусу , а пока — отметим немаловажную деталь: этот конструкторский центр Эйрбаса — это СП Эйрбаса и КАСКОЛа. Таким образом Россия совладелец их конструкторского бюро.
          Московское конструкторское бюро выполнило более 30 широкомасштабных проектов по аэробусам. Достаточно сказать, что Airbus передал нам все проекты по поддержке серийного производства узкофюзеляжных и дальнемагистральных самолетов, что впоследствии и было номинировано как Лучший Проект в премии «Awards for Excellence, 2010», ежегодно проводимой Airbus.
          Все проекты переведены в Москву!

        • Dmitri может я вас сильно удивлю но знайте что авиастроительные заводы Эйрбаса или Боинга — не производят ни авионики, ни двигателей, ни шасси, ни иллюминаторов, ни пассажирских кресел, ни обшивки, ни силовых конструкций, ни гидравлических систем — но собирают свои самолеты отверткой из готовых самолетокомплектов.И значительная асть комлпектующих — импортная, в т.ч. и из РФ. Если вам интерсно поищете в инете, если нет. то не пишите чушь.

      • Мда эксперт нашелся по Болгарии и Прибалтике. Опять типичное «не знаю но точно уверен», вы прежде что то писать поищите в инете промышленность Прибалтики при СССР и что с ней случилось после того как прибалты присоединились к ЕС. Латвия была одним из лидером по развитой промышленности в СССР, и что теперь там, пустыня вместо промышленности ?
        Ну а после того как вы написали «Так уж лучше дотации ЕС, с понятными правилами и требованиями, » ясно что вы дейстивтельно мечтаете о повторе судьбы прибалтов. Так что успехов вам, успехов, посмотрим как вас будет кормить дотациями Европа. Греков она уже накормила до отвала , теперь и Вам десятки млрд от своих щедрот добавит. Готовьте ложки.

      • «И не надо про Грецию, ну не надо. Пример не просто неудачный» А чем это он неудачный то? Испания удачнее что ли? Экономика сокращается в течение 15 кварталов из последних пяти лет.Отсутствие экономического роста привело к очередному скачку безработицы до 27,2 процента, показывает опрос, проведенный Bloomberg. Сезонно скорректированные данные не будут учитывать рост числа временных рабочих мест в результате туристического сезона. Это самый высокий уровень безработицы с тех пор, как страна вернулась к демократии в 1975 году. Около 6,2 млн. человек остались без работы, это почти треть безработных в зоне евро. По прогнозам ОЭСР, безработица превысит 28 процентов в следующем году. Этот пример получше?А ведь Испания старожил ЕС. А ну да для нови чков в ЕС все будет лучше. вы ведь в этом уверены? а почему?